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Harondor.
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Prima di tutto mi scuso xkè nn ho avuto tempo di leggere tutti i commenti (domani lo farò molto volentieri) xò vorrei rispondere ad alcuni dubbi che avete sollevato e se nel farlo ripeto cose già dette scusatemi.
Per prima cosa dobbiamo capire che una società è attuabile senza l'uso del denaro... una società anarchica si dovrebbe basare su un aiuto reciproco e cooperativo nn basato sulla carta moneta. Ognuno deve offrire il suo servigio che è al pari del lavoro, in questo modo per esempio io che sn un medico vado dal contadino e mi faccio dare il cibo che mi serve per il mio sostentamento senza il bisogno di dargli contanti perchè a mia volta io offro il servizio di medico alla cosietà. In questo modo nn esiste una cassa comune controllata da qualcuno, che inevitabilmente (prima o poi) se ne approfitterà.
Chi nn è in grado di entrare nei meccanismi di questa società (i motivi possono essere svariati: pigrizia, crimini, egoismo, ecc.) deve essere escluso in modo che nn può usufruire dei servizi di nessuno e sarà costretto a capire gli errori e a rimediare reinserendosi nella macchina cooperativa.
Ora, l'anarchia forse è un sogno, un bellissimo sogno, pensare ad una società così credo sia una delle cose + belle. Xò ha sicuramente dei limiti che forse la mantengono allo stato di Utopia (o magari no... chi può saperlo?). Cmq io penso che sperare in una società come questa è il primo passo per cambiare e per arrivare un giorno a qualcosa di migliore.
P.S. volevo rispondere ad Eleena facendogli notare dei dati storici reali: nel 1918 in Ucraina il comandante Machno dopo aver cacciato le truppe austro-tedesche creò una società sulle basi del modello anarchico-socialista... purtroppo i bolscevichi riuscirono a distruggere tutto. Anche Buenaventura Durruti in Spagna nel 1936 dopo uno scontro armato arrivò alla vittoria della CNT-FAI ed alla prima ed unica amministrazione autonoma anarco-sindacalista in una regione europea oltre quella di Machno... ma ovviamente anche in questo caso doveva arrivare qualcuno, Franco, a rovinare tutto ed a instaurare la sua bella dittatura fascista. Quindi degli esempi ci sn stati, anche se pochi, brevi, e alla fine caduti in tragedia.
Concludo con una bellissima frase di Edgar Allan Poe: "Chi sogna di giorno conosce molte cose che sfuggono a chi sogna solo di notte".
Edited by Harondor - 15/3/2008, 21:12
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¤Uriel¤.
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Mi è un po più chiaro, anche se non capisco come si possa ad esempio dividere i lavori, Tutti vorrebbero fare il medico pittosto che il contadino... CITAZIONEdeve essere escluso in modo che nn può usufruire dei servizi di nessuno e sarà costretto a capire gli errori e a rimediare reinserendosi nella macchina cooperativa.
Oppire potrebbe portare quest' uomo all' esasperazione e ad un gesto molto grave, come l'omicidio...
Lo si condannerebbe? Da chi verrebbe giudicato?. -
Harondor.
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Bhè per il lavoro penso che ognuno abbia le sue doti, caratteristiche e preferenze... in più, ovviamente, x arrivare ad alcuni lavori come il medico ci sarebero delle scuole (come ora) che nn tutti riescono o hanno voglia di fare, quindi una certa selezione ci sarebbe... cmq nn è così facile...
Un crimine come l'omicidio è qualcosa di esasperato spesso portato da risentimenti o da condizioni di vita difficili... in una società nella quale si è tutti alla pari, tutti usufruiscono dei servizi di tutti e la malattia del denaro nn esiste in teoria nn si dovrebbe arrivare ad un atto del genere.
Ovviamente forse è un po' da ingenui sperare in ciò, quindi alla fine sarebbe la società vicina al colpevole a decidere i provvedimenti da prendere...
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Angel Keeper.
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Ingenuo chi ancora crede nell'uomo, nei sogni, nelle utopie?
Forse è davvero così, ma preferisco allora essere ingenua e tenermi i miei sogni impossibili, piuttosto che rimanere senza illusioni.
Anarchica non sono, ma anche il comunismo rimane un' utopia e faccio anche io parte di quella categoria di persone che ancora sognano.. -
¤Uriel¤.
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Non direi proprio ingenuo, ma solo idealista.
Però è verissimo che un uomo senza sogni, senza ideali, non ha scopi. Vivrà la sua vita nel peggiore dei modi.. non vivendola affatto.SPOILER (click to view)C'è una discussione che si allaccia alla perfezione con la mia risposta ma nn la trovo xD
C'è da dire una cosa però, è sbagliato dire "io so che l'anarchia è utopia ma ci spero", xchè stando al dizionario italiano: UTOPIA = ideale irrealizzabile, progetto inattuabile.
Non si puo sperare si realizzi una cosa che sia irrealizzabile.
Quindi si fanno due affermazioni contrarie, diciamo allora che l'Anarchia NON è un utopia, ma è un ideale irrealizzabile per i nostri tempi.
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Harondor.
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Forse ingenuo nn era la parola adatta x quello che volevo esprimere... nn era come per voler dire che è una cosa stupida, era per dire che è difficile credere che nn ci siano + violenze... l'uomo nn ha una natura malvagia (ma è la società attuale a renderlo così) ed è perfettamente in grado di autogovernarsi, ma spesso la mente umana gioca brutti scherzi, un attimo di debolezza, di pazzia o di chi sa cosa ed è capace di gesti atroci. Quindi anche in una società anarchica può esserci il caso di un atto criminale ed è la società a stretto contatto del colpevole che prima lo deve escludere dalla cooperazione (come già detto precedentemente) e nel caso anche decidere altri tipi di provvedimenti se necessario. Forse prima nn mi ero spiegato bene (spero di esserci riuscito ora).
Mentre per il fatto della definizione di Utopia, diciamo che era in un senso generale. Io credo fermamente che l'anarchia sia possibile e nn ci spero, ma faccio, per quanto possibile in modo che la situazione diventi tale per il raggiungimento di quello in cui credo. Anche parlare di questi argomenti, esprimere le proprie opinioni, cercare di divulgare questi ideali è un passo
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¤Uriel¤.
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Che si puo aggiungere se non
QUOTO!!!!!. -
¤Uriel¤.
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Voglio chiedere un altra cosa,
pensiamo un secondo di stare in una società anarchira, tutto dovrebbe essere uguale per tutti, un esempio banale: la macchina.
Tutti vorrebbero una ferrari al posto della cinquecento!
Inoltre le decisioni vengono prese in assemblee no? Chi le decide? Chi le presiede?. -
Angel Keeper.
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CITAZIONE (¤Uriel¤ @ 16/3/2008, 21:15)C'è da dire una cosa però, è sbagliato dire "io so che l'anarchia è utopia ma ci spero", xchè stando al dizionario italiano: UTOPIA = ideale irrealizzabile, progetto inattuabile.
Non si puo sperare si realizzi una cosa che sia irrealizzabile.
Quindi si fanno due affermazioni contrarie, diciamo allora che l'Anarchia NON è un utopia, ma è un ideale irrealizzabile per i nostri tempi.
Non capisco...dici di non usare il termine utopia ma lo sostituisci con il suo significato.
Personalmente non credo sia una contraddizione...voglio dire io posso sperare in qualcosa di irrealizzabile, i sogni stessi sono quasi sempre pura utopia, eppure ci speriamo lo stesso.
Non mi sembra una contraddizione quanto più una necessità dell'uomo. -
¤Uriel¤.
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No, io dico che se definisci l'Anarchia un Utopia non puoi sperare si realizzi...Sarebbe una contraddizione. . -
socrates10.
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per me l'anarchia non ha politicamente rilevanza. non credo possa essere realisticamente attuata, neanche in futuro.
io l'anarchismo lo vivo piuttosto come un particolare etica di gestione dei rapporti umani e sociali, ma a livello strettammente individuale. essere anarchici è una questione di testa, di etica comportamentale, di disposizione mentale.
e quello che non riesco a capire dell'anarchismo declamato da centri sociali, collettivi autonomi autogestiti ecc. è la totale avversione per le stato sotto ogni sua forma di espressione (polizia, magistratura, prigioni, qualsiasi istituzione).
riconoscere che al momento l'anarchia è irrealizzabile vuol dire anche ammettere che oggi sono necessarie regole, governo, polizia, prigioni ecc. o sbaglio?
allora che senso ha assumere per partito preso degli atteggiamenti contestativi e vessatori nei confronti delle istituzioni (polizia in primis)
quello che voglio dire è che se un individuo, pur essendo anarchico, riconosce che al momento è necessaria la presenza dello stato perchè deve prendere posizioni antiautoritarie in ogni circostanza ? occupazioni, scontri con la polizia, ecc. hanno un senso solo in particolari circostanze, ovvero quando si è in presenza di un'autorità che reprime "ingiustamente".
non so se si coglie il senso di ciò che intendevo dire...mi piacerebbe sapere come la pensate su queste riflessioni.
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Harondor.
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CITAZIONE (socrates10 @ 26/3/2008, 13:31)hanno un senso solo in particolari circostanze, ovvero quando si è in presenza di un'autorità che reprime "ingiustamente".
Spesso è così, guarda il G8, gli abusi alle manifestazioni (compreso fotografi e giornalisti, ecc.), i pestaggi insensati, le inchieste mai portate a termine, ecc.
Però io sono il primo che nn vuole generalizzare e in parte ti do anche ragione. I comportamenti antisociali fini a se stessi e senza un vero e proprio scopo sono sempre sbagliati e stupidi.
Però sn anche favorevole a chi vuole manifestare il suo pensiero... io per primo ad aprile annullerò la schedina elettorale, so che è un gesto che nel concreto è inutile xò per me ha un significato e cmq penso che sia inutile anche votare tra PD e PDL.
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¤Uriel¤.
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socrates10 approvo in pieno ciò che dici, è inutile scontrarsi con polizia, carabinieri o altro senza che ci sia un validissimo motivo.
L' anarchia va ricercata nella mente delle persone...
Inoltre volevo sottolineare che l' essere anarchici non è essere CONTRO lo stato, ma solo capirne l' inutilità.CITAZIONEio l'anarchismo lo vivo piuttosto come una particolare etica di gestione dei rapporti umani e sociali, ma a livello strettammente individuale. essere anarchici è una questione di testa, di etica comportamentale, di disposizione mentale.
Cosi' anche da parte mia, e questa credo sia la base dell' anarchia.... -
socrates10.
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CITAZIONESpesso è così, guarda il G8, gli abusi alle manifestazioni (compreso fotografi e giornalisti, ecc.), i pestaggi insensati, le inchieste mai portate a termine, ecc.
al g8 è andata così, nessuno può negarlo (anche se esiste ancora chi ci prova).
ma hai preso l'esempio più estremo di sopruso da parte dell'ordine costituito avvenuto in italia da decenni. non si può certo dire che in italia abbiamo una polizia generalmente repressiva (basta vedere quello che è successo in birmania o in tibet) .
tra l'altro i soprusi e l'insabbiamento delle indagini del g8 sono stati UN BENE per la propaganda dell'ideale anarchico. sono episodi risalenti a 7 anni fa che fanno ancora discutere animatamente l'opinione pubblica e che hanno reso le autorità antipopolari, sengo che c'è molta più gente sveglia di quanto non avveniva in passato. e secondo me dopo un tale sputtanamento le autorità hanno in parte accusato il colpo, e difficilmente ripeteranno errori così madornali, almeno finchè la gente non dimenticherà Genova.
però succede anche che in occasioni di manifestazioni o eventi la polizia sia oggetto "gratuito" di contestazioni , anche quando svolgono attività socialmente utili, o comunque necessarie, in modo corretto.CITAZIONEPerò sn anche favorevole a chi vuole manifestare il suo pensiero... io per primo ad aprile annullerò la schedina elettorale, so che è un gesto che nel concreto è inutile xò per me ha un significato e cmq penso che sia inutile anche votare tra PD e PDL.
io ancora non ho deciso se darò il mio voto a qualcuno. ho un grosso timore che non serva a nulla il non votare.
sei sicuro che mandare PDL o PD a governare sia completamente indifferente? non credi che una vittoria di berlusconi possa portare a un'ulteriore passo indietro? non potrebbe consolidare-aumentare il potere (anche mediatico), rendere ancor più rimbambita la popolazione, legiferare in modo ancor più scandaloso, agevolare ancor di più il capitale a discapito delle istanze sociali (con privatizzazioni di sanità, abbattimento di servizi sociali, agevolazioni fiscali per i ricchi già proclamate ecc.)?
a me il programma del PD non piace, ma non hai paura che possa essere meglio scegliere il male minore? conta che comunque vada uno dei due vince le elezioni!!!
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socrates10.
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CITAZIONEInoltre volevo sottolineare che l' essere anarchici non è essere CONTRO lo stato, ma solo capirne l' inutilità.
purtroppo la stragrande maggiorranza dell'anarchismo organizzato non la pensa così, a giudicare dal modo in cui operano.
a volte mi viene da pensare che la soluzione migliore non sarebbe una società organizzata anarchicamente, ma uno Stato in cui, pur permanendo gerarchia potere e leggi, gli individui perseguano una sorta di deontologia anarchica non scritta e non imposta, ma indotta da una reale diffusissima etica di disprezzo e condanna morale di ogni forma di abuso, corruzione, discriminazione, volontà di sopraffazione, di uso "malato" del potere.
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