Fabrizio De André Forum [ Andrè - Analisi Testi - Spiegazione - Anarchia - Testi - Accordi - Canzoni - Musica - Cantautori]

Chiesa!

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  1. FaberVive
     
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    Lo metto nella sezione politica perchè credo che oramai l'istituzione chiesa di religioso abbia ben poco!
    Vi propongo questo video che è veramente molto esplicativo e poi un testo di Dostoevskij!



    Io concordo pienamente con tutte le affermazioni che ha fatto l'autore del video e credo che oramai la chiesa sia un cancro per l'italia e per il resto del mondo. E' vero che la religione cristiana è un appiglio per andare avanti, per superare molti ostacoli ma ormai la chiesa non ne fa più parte!

    Vi propongo un testo di Dostoevskij in cui c'è Gesù Cristo che torna sulla terra e questo interlocutore "L'inquisitore" che gli risponde in modo, non proprio garbato ed è un accusa di Dostoevskij ne "I fratelli Karamazov" contro il potere temporale dell'istituzione chiesa! Godetevi questo testo!!

    SPOILER (click to view)
    La mia azione si svolge in Spagna, a Siviglia, al tempo piú pauroso dell’inquisizione quando ogni giorno nel paese ardevano i roghi per la gloria di Dio e

    con grandiosi autodafé

    si bruciavano gli eretici.

    Oh, certo, non è cosí che Egli scenderà, secondo la Sua promessa, alla fine dei tempi, in tutta la gloria celeste, improvviso “come folgore che splende dall’Oriente all’Occidente”. No, Egli volle almeno per un istante visitare i Suoi figli proprio là dove avevano cominciato a crepitar i roghi degli eretici. Nell’immensa Sua misericordia, Egli passa ancora una volta fra gli uomini in quel medesimo aspetto umano col quale era passato per tre anni in mezzo agli uomini quindici secoli addietro. Egli scende verso le “vie roventi” della città meridionale, in cui appunto la vigilia soltanto, in un “grandioso autodafé”, alla presenza del re, della corte, dei cavalieri, dei cardinali e delle piú leggiadre dame di corte, davanti a tutto il popolo di Siviglia, il cardinale grande inquisitore aveva fatto bruciare in una volta, ad majorem Dei gloriam, quasi un centinaio di eretici. Egli è comparso in silenzio, inavvertitamente, ma ecco – cosa strana – tutti Lo riconoscono. Spiegare perché Lo riconoscano, potrebbe esser questo uno dei piú bei passi del poema. Il popolo è attratto verso di Lui da una forza irresistibile, Lo circonda, Gli cresce intorno, Lo segue. Egli passa in mezzo a loro silenzioso, con un dolce sorriso d’infinita compassione. Il sole dell’amore arde nel Suo cuore, i raggi della Luce, del Sapere e della Forza si sprigionano dai Suoi occhi e, inondando gli uomini, ne fanno tremare i cuori in una rispondenza d’amore. Egli tende loro le braccia, li benedice e dal contatto di Lui, e perfino dalle Sue vesti, emana una forza salutare. Ecco che un vecchio, cieco dall’infanzia, grida dalla folla: “Signore, risanami, e io Ti vedrò”, ed ecco che cade dai suoi occhi come una scaglia, e il cieco Lo vede. Il popolo piange e bacia la terra dove Egli passa. I bambini gettano fiori dinanzi a Lui, cantano e Lo acclamano: “Osanna!”. “E’ Lui, è Lui”, ripetono tutti, “dev’essere Lui, non può esser che Lui”. Egli si ferma sul sacrato della cattedrale di Siviglia nel preciso momento in cui portano nel tempio, fra i pianti, una candida bara infantile aperta: c’è dentro una bambina di sette anni, unica figlia di un insigne cittadino. La bimba morta è tutta coperta di fiori. “Egli risusciterà la tua bambina”, gridano dalla folla alla madre piangente. Il prete della cattedrale uscito incontro alla bara guarda perplesso e aggrotta le sopracciglia. Ma ecco risonare a un tratto il grido della madre della bambina morta. Essa si getta ai Suoi piedi: “Se sei Tu, risuscita la mia creatura!”, esclama, tendendo le braccia verso di Lui. Il corteo si ferma, la bara è deposta sul sacrato ai Suoi piedi. Egli la guarda con pietà e le Sue labbra pronunziano piano ancora una volta: “Talitha kum”, “e la fanciulla si levò”. La bambina si solleva nella bara, si siede e guarda intorno sorridendo con gli occhietti sgranati, pieni di stupore. Ha nelle mani il mazzo di rose bianche col quale era distesa nella bara. Il popolo si agita, grida, singhiozza; ed ecco in questo stesso momento passare accanto alla cattedrale, sulla piazza, il cardinale grande inquisitore in persona. È un vecchio quasi novantenne, alto e diritto, dal viso scarno, dagli occhi infossati, ma nei quali, come una scintilla di fuoco, splende ancora una luce. Oh, egli non ha piú la sontuosa veste cardinalizia di cui faceva pompa ieri davanti al popolo, mentre si bruciavano i nemici della fede di Roma: no, egli non indossa in questo momento che il suo vecchio e rozzo saio monastico. Lo seguono a una certa distanza i suoi tetri aiutanti, i servi e la “sacra” guardia. Si ferma dinanzi alla folla e osserva da lontano. Ha visto tutto, ha visto deporre la bara ai piedi di Lui, ha visto la bambina risuscitare, e il suo viso si è abbuiato. Aggrotta le sue folte sopracciglia bianche e il suo sguardo brilla di una luce sinistra. Egli allunga un dito e ordina alle sue guardie di afferrarlo. E tanta è la sua forza e a tal punto il popolo è docile, sottomesso e pavidamente ubbidiente, che la folla subito si apre davanti alle guardie e queste, in mezzo al silenzio di tomba che si è fatto di colpo, mettono le mani su Lui e Lo conducono via. Per un istante tutta la folla, come un solo uomo, si curva fino a terra davanti al vecchio inquisitore; questi benedice il popolo in silenzio e passa oltre. Le guardie conducono il Prigioniero sotto le volte di un angusto e cupo carcere nel vecchio edificio del Santo Uffizio e ve Lo rinchiudono. Passa il giorno, sopravviene la scura, calda, “afosa” notte di Siviglia. L’aria “odora di lauri e di limoni”. In mezzo alla tenebra profonda si apre a un tratto la ferrea porta del carcere, e il grande inquisitore in persona con una fiaccola in mano lentamente si avvicina alla prigione. È solo, la porta si richiude subito alle sue spalle. Egli si ferma sulla soglia e considera a lungo, per uno o due minuti, il volto di Lui. Infine si accosta in silenzio, posa la fiaccola sulla tavola e Gli dice:

    – “Sei Tu, sei Tu?” – Ma, non ricevendo risposta, aggiunge rapidamente: – “Non rispondere, taci. E che potresti dire? So troppo bene quel che puoi dire. Del resto, non hai il diritto di aggiunger nulla a quello che Tu già dicesti una volta. Perché sei venuto a disturbarci? Sei infatti venuto a disturbarci, lo sai anche Tu. Ma sai che cosa succederà domani? Io non so chi Tu sia, e non voglio sapere se Tu sia Lui o soltanto una Sua apparenza, ma domani stesso io Ti condannerò e Ti farò ardere sul rogo, come il peggiore degli eretici, e quello stesso popolo che oggi baciava i Tuoi piedi si slancerà domani, a un mio cenno, ad attizzare il Tuo rogo, lo sai? Sí, forse Tu lo sai”, – aggiunse, profondamente pensoso, senza staccare per un attimo lo sguardo dal suo Prigioniero.

    – Io non comprendo bene Ivàn, che voglia dir questo – sorrise Aljòsa, che aveva sempre ascoltato in silenzio; – è semplicemente una fantasia delirante, o un errore del vecchio, un assurdo qui pro quo?

    – Ammetti pure quest’ultima ipotesi, – scoppiò a ridere Ivàn, – se il realismo contemporaneo ti ha già tanto guastato che tu non possa tollerare nulla di fantastico; vuoi che sia un qui pro quo? E sia pure! È vero, – e tornò a ridere, – il vecchio ha novant’anni e da un pezzo la sua idea poteva averlo fatto impazzire. Egli poteva essere stato colpito dall’aspetto esteriore del Prigioniero. Poteva infine essere un semplice delirio, la visione di un vecchio novantenne sulla soglia della morte, sovreccitato per giunta dall’autodafé dei cento eretici bruciati la vigilia. Ma qui pro quo o fantasia troppo sfrenata, non è lo stesso per noi? L’importante qui è solo che il vecchio deve infine manifestare il proprio pensiero e lo manifesta e dice ad alta voce ciò che per novant’anni ha taciuto.

    – E il Prigioniero rimane zitto? Lo guarda e non dice nemmeno una parola?

    – Ma è cosí che deve essere, in ogni caso, – rise nuovamente Ivàn. – Il vecchio stesso Gli osserva che Egli non ha il diritto di aggiunger nulla a quanto già fu detto. C’è appunto qui, se vuoi, il tratto piú fondamentale del cattolicesimo romano, come a dire. “Tutto è stato da Te trasmesso al papa, tutto quindi è ora nelle mani del papa, e Tu non venirci a disturbare, quanto meno prima del tempo”. In questo senso non solo parlano, ma anche scrivono i cattolici, i gesuiti almeno. L’ho letto io stesso nelle opere dei loro teologi. “Hai Tu il diritto di rivelarci anche un solo segreto del mondo da cui sei venuto?”. – Gli domanda il mio vecchio e risponde egli stesso per Lui: – “No, Tu non l’hai, se non vuoi aggiungere qualcosa a quello che già fu detto e togliere agli uomini quella libertà che tanto difendesti quando eri sulla terra. Tutto ciò che di nuovo Tu ci rivelassi attenterebbe alla libertà della fede umana, giacché apparirebbe come un miracolo, mentre la libertà della fede già allora, millecinquecent’anni or sono, Ti era piú cara di tutto. Non dicevi Tu allora spesso: “Voglio rendervi liberi?”. Ebbene, adesso Tu li ha veduti, questi uomini “liberi”, – aggiunge il vecchio con un pensoso sorriso. – Sí, questa faccenda ci è costata cara, – continua, guardandolo severo, – ma noi l’abbiamo finalmente condotta a termine, in nome Tuo. Per quindici secoli ci siamo tormentati con questa libertà, ma adesso l’opera è compiuta e saldamente compiuta. Non credi che sia saldamente compiuta? Tu mi guardi con dolcezza e non mi degni neppure della Tua indignazione? Ma sappi che adesso, proprio oggi, questi uomini sono piú che mai convinti di essere perfettamente liberi, e tuttavia ci hanno essi stessi recato la propria libertà, e l’hanno deposta umilmente ai nostri piedi. Questo siamo stati noi ad ottenerlo, ma è questo che Tu desideravi, è una simile libertà?”.

    – Io torno a non comprendere, – interruppe Aljòsa, – egli fa dell’ironia, scherza?

    – Niente affatto. Egli fa un merito a sé ed ai suoi precisamente di avere infine soppresso la libertà e di averlo fatto per rendere felici gli uomini. “Ora infatti per la prima volta (egli parla, naturalmente, dell’inquisizione) è diventato possibile pensare alla felicità umana. L’uomo fu creato ribelle; possono forse dei ribelli essere felici? Tu eri stato avvertito, – Gli dice, – avvertimenti e consigli non Ti erano mancati, ma Tu non ascoltasti gli avvertimenti. Tu ricusasti l’unica via per la quale si potevano render felici gli uomini, ma per fortuna, andandotene, rimettesti la cosa nelle nostre mani. Tu ci hai promesso, Tu ci hai con la Tua parola confermato, Tu ci hai dato il diritto di legare e di slegare, e certo non puoi ora nemmeno pensare a ritoglierci questo diritto. Perché dunque sei venuto a disturbarci?”.

    – Ma che cosa significa: “Non Ti sono mancati avvertimenti e consigli?” – domandò Aljòsa.

    – Ma qui appunto sta l’essenza di ciò che il vecchio deve esprimere. “Lo spirito intelligente e terribile, lo spirito dell’autodistruzione e del non essere, – continua il vecchio, – il grande spirito. Ti parlò nel deserto, e nei libri ci è riferito come egli Ti avesse “tentato”. Non è cosí? Ma si poteva mai dire qualcosa di piú vero di quanto egli Ti rivelò nelle tre domande che Tu respingesti e che nei libri sono dette “tentazioni”? Tuttavia, se mai ci fu sulla terra un vero e clamoroso miracolo, fu in quel giorno, nel giorno di quelle tre tentazioni. Precisamente nella formulazione di quelle tre domande era racchiuso il miracolo. Se si potesse, soltanto a mo’ di esempio e di ipotesi, immaginare che quelle tre domande dello spirito terribile fossero scomparse dai libri senza lasciare traccia e che occorresse ricostruirle, pensarle e formularle di nuovo, per rimetterle nei libri, e se per questo si riunissero tutti i sapienti della terra – governanti, prelati, dotti, filosofi, poeti, – e si assegnasse loro questo compito: immaginate, formulate tre domande tali da corrispondere all’importanza dell’evento non solo, ma da esprimere per giunta in tre parole, in tre proposizioni umane, tutta la futura storia del mondo e dell’umanità, – ebbene, credi Tu che tutta la sapienza della terra, insieme raccolta, potrebbe concepire qualcosa di simile per forza e profondità a quelle tre domande che Ti furono allora rivolte nel deserto dallo spirito intelligente e possente? Già solo da quelle domande e dal prodigio della loro formulazione si può capire che si ha da fare non con lo spirito umano transitorio, ma con quello eterno ed assoluto. In quelle tre domande infatti è come compendiata e predetta tutta la storia ulteriore dell’umanità, sono dati i tre archetipi in cui si concreteranno tutte le insolubili, contraddizioni storiche dell’umana natura su tutta la terra. Questo non poteva ancora, a quel tempo, essere cosí chiaro, poiché l’avvenire era ignoto, ma adesso, passati quindici secoli, noi vediamo che in quelle tre domande tutto era stato a tal segno divinato e predetto e che tutto si è a tal segno avverato, che non è piú possibile aggiungervi o toglierne alcunché.

    “Decidi Tu stesso chi avesse ragione, se Tu o colui che allora T’interrogava. Ricordati la prima domanda: se non la lettera il senso era questo: “Tu vuoi andare e vai al mondo con le mani vuote, con non so quale promessa di una libertà che gli uomini, nella semplicità e nella innata intemperanza loro, non possono neppur concepire, che essi temono e fuggono, giacché nulla mai è stato per l’uomo e per la società umana piú intollerabile della libertà! Vedi Tu invece queste pietre in questo nudo e infocato deserto? Mutale in pani e l’umanità sorgerà dietro a Te come un riconoscente e docile gregge, con l’eterna paura di vederti ritirare la Tua mano, e di rimanere senza i Tuoi pani”. Ma Tu non volesti privar l’uomo della libertà e respingesti l’invito, perché, cosí ragionasti, che libertà può mai esserci, se la ubbidienza è comprata coi pani? Tu obiettasti che l’uomo non vive di solo pane, ma sai Tu che nel nome di questo stesso pane terreno, insorgerà contro di Te lo spirito della terra e lotterà con Te e Ti vincerà, e tutti lo seguiranno, esclamando: “Chi è comparabile, a questa bestia? Essa ci ha dato il fuoco del cielo!”. Sai Tu che passeranno i secoli e l’umanità proclamerà per bocca della sua sapienza e della sua scienza che non esiste il delitto, e quindi nemmeno il peccato, ma che ci sono soltanto degli affamati? “Nutrili e poi chiedi loro la virtú!”, ecco quello che scriveranno sulla bandiera che si leverà contro di Te e che abbatterà il Tuo tempio. Al posto del Tuo tempio sorgerà un nuovo edificio, sorgerà una nuova spaventosa torre di Babele, e, quand’anche essa restasse, come la prima, incompiuta, Tu avresti però potuto evitare questa nuova torre e abbreviare di mille anni le sofferenze degli uomini, giacché essi verranno a noi, dopo essersi arrovellati per mille anni intorno alla loro torre! Essi torneranno allora a cercarci sotto terra, nelle catacombe, dove ci nasconderemo (perché saremo di nuovi perseguitati e torturati), ci troveranno e ci grideranno: “Nutriteci, perché quelli che ci avevano promesso il fuoco del cielo non ce l’han dato”. E allora saremo noi a ultimare la loro torre, giacché la ultimerà chi li sfamerà e noi soli li sfameremo, in nome Tuo, facendo credere di farlo in nome Tuo. Oh, mai, mai essi potrebbero sfamarsi senza di noi! Nessuna scienza darà loro il pane, finché rimarranno liberi, ma essi finiranno per deporre la loro libertà ai nostri piedi e per dirci: “Riduceteci piuttosto in schiavitú ma sfamateci!”. Comprenderanno infine essi stessi che libertà e pane terreno a discrezione per tutti sono fra loro inconciliabili, giacché mai, mai essi sapranno ripartirlo fra loro! Si convinceranno pure che non potranno mai nemmeno esser liberi, perché sono deboli, viziosi, inetti e ribelli. Tu promettevi loro il pane celeste, ma, lo ripeto ancora, può esso, agli occhi della debole razza umana, eternamente viziosa ed eternamente abietta, paragonarsi a quello terreno? E se migliaia e diecine di migliaia di esseri Ti seguiranno in nome del pane celeste, che sarà dei milioni e dei miliardi di esseri che non avranno la forza di posporre il pane terreno a quello celeste? O forse Ti sono care soltanto le diecine di migliaia di uomini grandi e forti, mentre i restanti milioni, numerosi come la sabbia del mare, di esseri deboli, che però Ti amano, non devono servire che da materiale per i grandi e per i forti? No, a noi sono cari anche i deboli. Essi sono viziosi e ribelli, ma finiranno per diventar docili. Essi ci ammireranno e ci terranno in conto di dèi per avere acconsentito, mettendoci alla loro testa, ad assumerci il carico di quella libertà che li aveva sbigottiti e a dominare su loro, tanta paura avranno infine di esser liberi! Ma noi diremo che obbediamo a Te e che dominiamo in nome Tuo. Li inganneremo di nuovo, perché allora non Ti lasceremo piú avvicinare a noi. E in quest’inganno starà la nostra sofferenza, poiché saremo costretti a mentire. Ecco ciò che significa quella domanda che Ti fu fatta nel deserto, ed ecco ciò che Tu ricusasti in nome della libertà, da Te collocata piú in alto di tutto. In quella domanda tuttavia si racchiudeva un grande segreto di questo mondo. Acconsentendo al miracolo dei pani, Tu avresti dato una risposta all’universale ed eterna ansia umana, dell’uomo singolo come dell’intera umanità: “Davanti a chi inchinarsi?”. Non c’è per l’uomo rimasto libero piú assidua e piú tormentosa cura di quella di cercare un essere dinanzi a cui inchinarsi. Ma l’uomo cerca di inchinarsi a ciò che già è incontestabile, tanto incontestabile, che tutti gli uomini ad un tempo siano disposti a venerarlo universalmente. Perché la preoccupazione di queste misere creature non è soltanto di trovare un essere a cui questo o quell’uomo si inchini, ma di trovarne uno tale che tutti credano in lui e lo adorino, e precisamente tutti insieme. E questo bisogno di comunione nell’adorazione è anche il piú grande tormento di ogni singolo, come dell’intera umanità, fin dal principio dei secoli. È per ottenere quest’adorazione universale che si sono con la spada sterminati a vicenda. Essi hanno creato degli dèi e si sono sfidati l’un l’altro: “Abbandonate i vostri dèi e venite ad adorare i nostri, se no guai a voi e ai vostri dèi!”. E cosí sarà fino alla fine del mondo, anche quando gli dèi saranno scomparsi dalla terra: non importa, cadrànno allora in ginocchio davanti agli idoli. Tu conoscevi, Tu non potevi non conoscere questo fondamentale segreto della natura umana, ma Tu rifiutasti l’unica irrefragabile bandiera che Ti si offrisse per indurre tutti a inchinarsi senza discussione dinanzi a Te; la bandiera del pane terreno, e la rifiutasti in nome della libertà e del pane celeste. Guarda poi quel che hai fatto in seguito. E sempre in nome della libertà! Io Ti dico che non c’è per l’uomo pensiero piú angoscioso che quello di trovare al piú presto a chi rimettere il dono della libertà con cui nasce questa infelice creatura. Ma dispone della libertà degli uomini solo chi ne acqueta la coscienza. Col pane Ti si dava una bandiera indiscutibile: l’uomo si inchina a chi gli dà il pane, giacché nulla è piú indiscutibile del pane; ma, se qualcun altro accanto a Te si impadronirà nello stesso tempo della sua coscienza, oh, allora egli butterà via anche il Tuo pane e seguirà colui che avrà lusingato la sua coscienza. In questo Tu avevi ragione. Il segreto dell’esistenza umana infatti non sta soltanto nel vivere, ma in ciò per cui si vive. Senza un concetto sicuro del fine per cui deve vivere, l’uomo non acconsentirà a vivere e si sopprimerà piuttosto che restare sulla terra, anche se intorno a lui non ci fossero che pani. Questo è giusto, ma che cosa è avvenuto? Invece di impadronirti della libertà degli uomini. Tu l’hai ancora accresciuta! Avevi forse dimenticato che la tranquillità e perfino la morte è all’uomo piú cara della libera scelta fra il bene ed il male? Nulla è per l’uomo piú seducente che la libertà della sua coscienza, ma nulla anche è piú tormentoso. Ed ecco che, in luogo di saldi principi, per acquetare la coscienza umana una volta per sempre, Tu hai scelto tutto quello che c’è di piú inconsueto, enigmatico e impreciso, hai scelto tutto quello che superava le forze degli uomini, e hai perciò agito come se Tu non li amassi per nulla, e chi mai ha fatto questo? Colui che era venuto a dare per essi la Sua vita! Invece d’impadronirti della libertà umana, Tu l’hai moltiplicata e hai per sempre gravato col peso dei suoi tormenti la vita morale dell’uomo. Tu volesti il libero amore dell’uomo, perché Ti seguisse liberamente, attratto e conquistato da Te. In luogo di seguire la salda legge antica, l’uomo doveva per l’avvenire decidere da sé liberamente, che cosa fosse bene che cosa fosse male, avendo dinanzi come guida la sola Tua immagine; ma non avevi Tu pensato che, se lo si fosse oppresso con un cosí terribile fardello come la libertà di scelta, egli avrebbe finito per respingere e contestare perfino la Tua immagine e la Tua verità? Essi esclameranno, alla fine, che la verità non è in Te, perché era impossibile abbandonarli fra ansie ed angosce maggiori di come Tu facesti, lasciando loro tante inquietudini e tanti insolubili problemi. In tal modo preparasti Tu stesso la rovina del Tuo regno, e non darne piú la colpa a nessuno. Ma è questo intanto che Ti offriva? Ci sono sulla terra tre forze, tre sole forze capaci di vincere e conquistare per sempre la coscienza di questi deboli ribelli, per la felicità loro; queste forze sono: il miracolo, il mistero e l’autorità. Tu respingesti la prima, la seconda e la terza e desti cosí l’esempio. Lo spirito sapiente e terribile. Ti aveva posto sul culmine del tempio e Ti aveva detto: “Se vuoi sapere se Tu sei Figlio di Dio, gettati in basso, poiché di Lui è detto che gli angeli Lo sosterranno e Lo porteranno, ed Egli non cadrà e non si farà alcun male, e saprai allora se Tu sei il Figlio di Dio e proverai allora quale sia la Tua fede nel Padre Tuo”; ma Tu, udito ciò, respingesti l’offerta, non Ti lasciasti convincere e non Ti gettasti giú. Oh, certo, Tu agisti allora con una magnifica fierezza, come Iddio, ma gli uomini, questa debole razza di ribelli, sono essi forse dèi? Oh, Tu comprendesti allora che, facendo un solo passo, un solo movimento per gettarti giú, avresti senz’altro tentato il Signore e perduto ogni fede in Lui, e Ti saresti sfracellato sulla terra che eri venuto a salvare, e si sarebbe rallegrato lo spirito sagace che Ti aveva tentato. Ma, ripeto, ce ne sono forse molti come Te? E in verità potevi Tu ammettere, non fosse che per un momento, che anche gli uomini avessero la forza di resistere a una simile tentazione? È forse fatta la natura umana per respingere il miracolo e, in cosí terribili momenti della vita, di fronte ai piú terribili, fondamentali e angosciosi problemi dell’anima, rimettersi unicamente alla libera decisione del cuore? Oh, Tu sapevi che la Tua azione si sarebbe tramandata nei libri, avrebbe raggiunto la profondità dei tempi e gli ultimi confini della terra, e sperasti che, seguendo Te, anche l’uomo si sarebbe accontentato di Dio, senza bisogno di miracoli. Ma Tu non sapevi che, non appena l’uomo avesse ripudiato il miracolo, avrebbe subito ripudiato anche Dio, perché l’uomo cerca non tanto Dio quanto i miracoli. E siccome l’uomo non ha la forza di rinunziare al miracolo, cosí si creerà dei nuovi miracoli, suoi propri, e si inchinerà al prodigio di un mago, ai sortilegi di una fattucchiera, foss’egli anche cento volte ribelle, eretico ed ateo. Tu non scendesti dalla croce quando Ti si gridava, deridendoti e schernendoti: “Discendi dalla croce e crederemo che sei Tu”. Tu non scendesti, perché una volta di piú non volesti asservire l’uomo col miracolo, e avevi sete di fede libera, non fondata sul prodigio. Avevi sete di un amore libero, e non dei servili entusiasmi dello schiavo davanti alla potenza che l’ha per sempre riempito di terrore. Ma anche qui Tu giudicavi troppo altamente degli uomini, giacché, per quanto creati ribelli, essi sono certo degli schiavi. Vedi e giudica, son passati quindici secoli, guardali: chi hai Tu innalzato fino a Te? Ti giuro, l’uomo è stato creato piú debole e piú vile che Tu non credessi! Può egli forse compiere quel che puoi compiere Tu? Stimandolo tanto, Tu agisti come se avessi cessato di averne pietà, perché troppo pretendesti da lui, e chi ha fatto questo? Colui che lo amava piú di se stesso! Stimandolo meno, avresti anche meno preteso da lui, e questo sarebbe stato piú vicino all’amore, perché piú leggera sarebbe stata la sua soma. Egli è debole e vile. Che importa che egli adesso si sollevi dappertutto contro la nostra autorità e si inorgoglisca della sua rivolta? È l’orgoglio del bambino e dello scolaretto. Sono i piccoli bimbi che si sono ribellati in classe e hanno cacciato il maestro. Ma anche l’esaltazione dei ragazzetti avrà fine e costerà loro cara. Essi abbatteranno i templi e inonderanno di sangue la terra. Ma si avvedranno infine, gli sciocchi fanciulli, di essere bensí dei ribelli, ma dei ribelli deboli e incapaci di sopportare la propria rivolta. Versando le loro stupide lacrime, riconosceranno infine che chi li creò ribelli se ne voleva senza dubbio burlare. Essi lo diranno nella disperazione, e le loro parole saranno una bestemmia che li renderà anche piú infelici, perché la natura umana non sopporta la bestemmia e alla fin fine se ne vendica sempre da sé. Inquietudine dunque, tumulto e infelicità: ecco l’odierna sorte degli uomini, dopo che Tu tanto patisti per la loro libertà! Il Tuo grande profeta dice nella sua visione e nella sua parabola di aver visto tutti i partecipi della prima resurrezione e che ce n’erano dodicimila per ciascuna tribú. Ma se erano tanti, vuol dire che quelli erano piú dèi che uomini. Essi sopportarono la Tua croce, essi sopportarono diecine d’anni di vita famelica nel nudo deserto, cibandosi di cavallette e di radici; e certo Tu puoi appellarti con orgoglio a questi eroi della libertà, dell’amore libero, del libero e magnifico sacrificio da essi compiuto in nome Tuo. Ma ricordati che erano in tutto appena alcune migliaia, ed erano per giunta degli dèi, ma i rimanenti? E che colpa hanno gli altri, gli uomini deboli, di non aver potuto sopportare ciò che i forti poterono? Che colpa ha l’anima debole, se non ha la forza di accogliere cosí terribili doni? Possibile che Tu sia venuto davvero solo agli eletti e per gli eletti? Ma se è cosí, c’è qui un mistero e noi non possiamo comprenderlo. E se c’è un mistero, anche noi avevamo il diritto di predicarlo e di insegnare agli uomini che non è la libera decisione dei loro cuori quello che importa, né l’amore, ma un mistero, a cui essi debbono ciecamente inchinarsi, anche contro la loro coscienza. E cosí abbiamo fatto. Abbiamo corretto l’opera Tua e l’abbiamo fondata sul miracolo, sul mistero e sull’autorità. E gli uomini si sono rallegrati di essere nuovamente condotti come un gregge e di vedersi infine tolto dal cuore un dono cosí terribile, che aveva loro procurato tanti tormenti. Avevamo noi ragione d’insegnare e di agire cosí? Parla! Forse che non amavamo l’umanità, riconoscendone cosí umilmente l’impotenza, alleggerendo con amore il suo fardello e concedendo alla sua debole natura magari anche di peccare, ma però col nostro consenso? Perché mi guardi in silenzio coi tuoi miti occhi penetranti? Va’ in collera, io non voglio il Tuo amore, perché io stesso non Ti amo. E che cosa dovrei nasconderti? Non so forse con chi parlo? Tutto ciò che ho da dirti, già Ti è noto, lo leggo nei Tuoi occhi. E dovrei io nasconderti il nostro segreto? Forse Tu vuoi proprio udirlo dalle mie labbra, ascolta dunque: noi non siamo con Te, ma con lui, ecco il nostro segreto! Da lungo tempo non siamo piú con Te, ma con lui, sono ormai otto secoli. Sono esattamente otto secoli che accettammo da lui ciò che Tu avevi rifiutato con sdegno, quell’ultimo dono ch’egli Ti offriva, mostrandoti tutti i regni della terra: noi accettammo da lui Roma e la spada di Cesare e ci proclamammo re della terra, gli unici re, sebbene non abbiamo ancora avuto il tempo di compiere interamente l’opera nostra. Ma di chi la colpa? Oh, quest’opera è finora soltanto agli inizi, ma è cominciata! Ancora a lungo si dovrà attenderne il compimento e molto ancora soffrirà la terra, ma noi raggiungeremo la mèta, saremo Cesari, e allora penseremo all’universale felicità degli uomini. Tu però già allora avresti potuto accettare la spada di Cesare. Perché ricusasti quest’ultimo dono? Accogliendo questo terzo consiglio dello spirito possente, Tu avresti compiuto tutto ciò che l’uomo cerca sulla terra, e cioè: a chi inchinarsi, a chi affidare la propria coscienza e in qual modo, infine, unirsi tutti in un formicaio indiscutibilmente comune e concorde, giacché il bisogno di unione universale è il terzo e l’ultimo tormento degli uomini. Sempre l’umanità mirò nel suo insieme ad organizzarsi universalmente. Molti furono i grandi popoli con una grande storia, ma quanto piú elevati erano quei popoli, tanto piú erano infelici, perché piú fortemente degli altri sentivano il bisogno dell’unione universale degli uomini. I grandi conquistatori, i Timùr e i Gengis-Chan, passarono come un turbine sulla terra, cercando di conquistare l’universo, ma anche essi, per quanto inconsapevolmente, espressero quello stesso potente bisogno umano di unione mondiale ed universale. Accettando il mondo e la porpora di Cesare, Tu avresti fondato il regno universale e dato la pace universale. Chi mai infatti deve dominare gli uomini, se non quelli che dominano la loro coscienza e nelle cui mani è il loro pane? E noi abbiamo preso la spada di Cesare, ma naturalmente, prendendola, ripudiammo Te e andammo dietro a lui. Oh, passeranno ancora secoli di orgia del libero pensiero, di umana scienza e di antropofagia, perché, avendo cominciato a costruire la loro torre di Babele senza di noi, è con l’antropofagia che termineranno. Ma proprio allora la bestia striscerà verso di noi e leccherà i nostri piedi e li spruzzerà con le lacrime di sangue dei suoi occhi. E noi ci assideremo sulla bestia e leveremo in alto una coppa su cui sarà scritto “Mistero!”. Ma allora soltanto, e allora spunterà per gli uomini il regno della pace e della felicità. Tu sei fiero dei Tuoi eletti, ma Tu non hai che eletti, mentre noi daremo la pace a tutti. D’altra parte, c’è anche questo: quanti di quegli eletti, e di quei forti che avrebbero potuto diventarlo, si sono infine stancati di attenderli, e hanno portato e ancora porteranno su altri campi le forze del loro spirito e la fiamma del loro cuore, e finiranno anche per sollevare contro di te la loro libera bandiera! Ma questa bandiera l’innalzasti Tu stesso. Con noi invece tutti saranno felici e piú non si rivolteranno, né si stermineranno fra loro, come facevano dappertutto nella Tua libertà. Oh, noi li persuaderemo che allora soltanto essi saranno liberi, quando rinunzieranno alla libertà loro in favore nostro e si sottometteranno a noi. Ebbene, avremo ragione, perché ricorderanno a quali orrori di servitú e di turbolenza li conducesse la Tua libertà. La libertà, il libero pensiero e la scienza li condurranno in tali labirinti e li porranno davanti a tali portenti e misteri insolubili, che di essi gli uni, ribelli e furiosi, si distruggeranno da sé, gli altri, ribelli ma deboli si distruggeranno fra loro, mentre i rimanenti, imbelli e infelici, si trascineranno ai nostri piedi e ci grideranno: “Sí, voi avevate ragione, voi soli possedevate il Suo segreto e noi torniamo a voi, salvateci da noi medesimi”. Ricevendo i pani da noi, certo vedranno chiaramente che prendiamo i loro stessi pani, guadagnati dalle loro stesse braccia, per distribuirli fra essi, senza miracolo alcuno, vedranno che noi non abbiamo mutato in pani le pietre, ma in verità, piú che del pane stesso, saranno lieti di riceverlo dalle nostre mani! Giacché troppo bene ricorderanno che prima, senza di noi, gli stessi pani da essi guadagnati si mutavano nelle loro mani in pietre, mentre, dopo il ritorno a noi, le pietre medesime si sono mutate nelle mani loro in pani. Troppo, troppo apprezzeranno quel che significa sottomettersi una volta per sempre! E finché gli uomini non capiranno questo, saranno infelici. Ma chi piú di tutti, dimmi, ha favorito questa incomprensione? Chi ha diviso il gregge e l’ha disperso per vie sconosciute? Ma il gregge tornerà a raccogliersi, tornerà a sottomettersi, e questa volta per sempre. Allora noi daremo loro la tranquilla, umile felicità degli esseri deboli, quali essi furono creati. Oh, noi li persuaderemo infine a non inorgoglirsi, ché Tu li innalzasti e in tal modo insegnasti loro a inorgoglirsi: proveremo loro che sono deboli, che sono soltanto dei poveri bimbi, ma che la felicità infantile è la piú dolce di tutte. Essi diverranno mansueti, guarderanno a noi e a noi si stringeranno, nella paura, come i pulcini alla chioccia. Ci ammireranno e avranno paura di noi, e saranno fieri che noi siamo cosí potenti e cosí intelligenti da aver potuto pacificare un cosí tumultuoso e innumere gregge. Temeranno la nostra collera, i loro spiriti si faranno timidi, i loro occhi lacrimosi, come quelli dei bambini e delle donne, ma altrettanto facilmente passeranno, a un nostro cenno, all’allegrezza, ed al riso, alla gioia luminosa ed alle felici canzoni infantili. Certo li obbligheremo a lavorare, ma nelle ore libere dal lavoro organizzeremo la loro vita come un giuoco infantile con canti e cori e danze innocenti. Oh, noi consentiremo loro anche il peccato, perché sono deboli e inetti, ed essi ci ameranno come bambini, perché permetteremo loro di peccare. Diremo che ogni peccato, se commesso col nostro consenso, sarà riscattato, che permettiamo loro di peccare perché li amiamo e che, in quanto al castigo per tali peccati, lo prenderemo su di noi. Cosí faremo, ed essi ci adoreranno come benefattori che si saranno gravati coi loro peccati dinanzi a Dio. E per noi non avranno segreti. Permetteremo o vieteremo loro di vivere con le proprie mogli ed amanti, di avere o di non avere figli, – sempre giudicando in base alla loro ubbidienza, – ed essi s’inchineranno con allegrezza e con gioia. Tutti, tutti i piú tormentosi segreti della loro coscienza, li porteranno a noi, e noi risolveremo ogni caso, ed essi avranno nella nostra decisione una fede gioiosa, perché li libererà dal grave fastidio e dal terribile tormento odierno di dovere personalmente e liberamente decidere. E tutti saranno felici, milioni di esseri, salvo un centinaio di migliaia di condottieri. Giacché noi soli, noi che custodiremo il segreto, noi soli saremo infelici. Ci saranno miliardi di pargoli felici e centomila martiri che avranno preso su di sé la maledizione di discernere il bene dal male. Essi morranno in pace, in pace si spegneranno nel nome Tuo e oltre la tomba non troveranno che la morte. Ma noi conserveremo il segreto e li lusingheremo, per la loro felicità, con una ricompensa celeste ed eterna. Infatti, quand’anche in quell’altro mondo ci fosse qualcosa, non sarebbe certo per esseri simili. Si dice e si profetizza che Tu verrai e vincerai di nuovo, che verrai coi Tuoi eletti, superbi e possenti, ma noi diremo che essi hanno salvato solamente se stessi, mentre noi abbiamo salvato tutti. Si dice che la meretrice seduta sulla bestia, con la coppa del mistero nelle mani, sarà svergognata, che i deboli torneranno a rivoltarsi, strapperanno la sua porpora e denuderanno il suo corpo “impuro”. Ma io allora mi alzerò e Ti additerò i mille milioni di bimbi felici, che non conobbero il peccato. E noi, che ci siamo caricati dei loro peccati, per la felicità loro, noi sorgeremo dinanzi a Te e diremo: “Giudicaci, se puoi e se osi”. Sappi che io non Ti temo. Sappi che anch’io fui nel deserto, che anch’io mi nutrivo di cavallette e di radici, che anch’io benedicevo la libertà di cui Tu letificasti gli uomini, che anch’io mi ero preparato ad entrare nel numero dei Tuoi eletti, nel numero dei potenti e dei forti, con la brama di “completare il numero”. Ma mi ricredetti e non volli servire la causa della follia. Tornai indietro e mi unii alla schiera di quelli che hanno corretto l’opera Tua. Lasciai gli orgogliosi e tornai agli umili per la felicità di questi umili. Ciò che Ti dico si compirà e sorgerà il regno nostro. Ti ripeto che domani stesso Tu vedrai questo docile gregge gettarsi al primo mio cenno ad attizzare i carboni ardenti del rogo sul quale Ti brucerò per essere venuto a disturbarci. Perché se qualcuno piú di tutti ha meritato il nostro rogo, sei Tu. Domani Ti arderò. Dixi”.

    Ivàn, si fermò. Egli si era accalorato e aveva parlato con fervore; quando poi ebbe finito, fece improvvisamente un sorriso.

    Aljòsa, che l’aveva sempre ascoltato in silenzio e verso la fine, in preda a straordinaria agitazione, molte volte aveva voluto interrompere il discorso del fratello, ma si era visibilmente trattenuto, si mise d’un tratto a parlare, come scattando:

    – Ma... è un assurdo! – esclamò, arrossendo. – Il tuo poema è l’elogio di Gesú e non la condanna... come tu volevi. E chi ti crederà là dove parli della libertà? È cosí, è forse cosí che va intesa? È quello il concetto che ne ha l’ortodossia?... Quella è Roma, e neppure tutta Roma, sbaglio, sono i peggiori fra i cattolici, sono gli inquisitori, i gesuiti!... E un personaggio fantastico come il tuo inquisitore non può esistere affatto. Che cosa sono quei peccati degli uomini che egli ha presi su di sé? Chi sono quei detentori del mistero, che si sono addossata non so quale maledizione per la felicità degli uomini? Quando mai si son visti? Noi conosciamo i gesuiti, se ne parla male, ma sono forse come i tuoi? Non sono affatto cosí, sono tutt’altra cosa... Sono semplicemente l’armata romana per il futuro regno universale terreno, con l’imperatore, il pontefice romano, alla testa... ecco il loro ideale, ma senza nessun mistero e nessuna sublime tristezza... La piú semplice brama di potere, di sordidi beni terreni, di asservimento... una specie di futura servitú della gleba, nella quale essi sarebbero i proprietari fondiari... ecco tutto quello che essi vogliono. Forse non credono nemmeno in Dio. Il tuo inquisitore con le sue sofferenze non è che una fantasia...

    – Fermati, fermati! – rise Ivàn, – come ti sei scaldato! Fantasia, tu dici, sia pure! Fantasia, certo. Permetti però: credi tu davvero che tutto questo movimento cattolico degli ultimi secoli non sia in realtà che una brama di potere in vista soltanto di beni volgari? È forse padre Paisio che t’insegna cosí?

    – No, no, al contrario, padre Paisio diceva una volta perfino qualcosa del tuo genere... ma era una cosa diversa, certo, tutta diversa, – si riprese Aljòsa.

    – Informazione preziosa, però, nonostante il tuo “tutta diversa”. Io ti domando: perché i tuoi gesuiti e inquisitori si sarebbero collegati solo in vista di beni materiali e volgari? Perché non può incontrarsi fra di loro neanche un solo martire, tormentato da una nobile sofferenza e amante dell’umanità? Vedi: supponi che fra tutti questi uomini non desiderosi che di sordidi beni materiali se ne sia trovato anche uno solo come il mio vecchio inquisitore, che abbia mangiato anche lui radici nel deserto e si sia accanito a domare la propria carne per rendersi libero e perfetto, ma che però abbia in tutta la sua vita amato l’umanità: a un tratto ha aperto gli occhi e ha veduto che non è una gran felicità morale raggiungere la perfezione del volere, per doversi in pari tempo convincere che milioni di altre creature di Dio sono rimaste imperfette, che esse non saranno mai in grado di servirsi della loro libertà, che dai miseri ribelli non usciranno mai dei giganti per condurre a compimento la torre, che non per simili paperotti il grande idealista ha sognato la sua armonia... Dopo aver compreso tutto ciò, egli è tornato indietro e si è unito... alle persone intelligenti. Non poteva questo accadere?

    – A chi si è unito, a quali persone intelligenti? – esclamò Aljòsa quasi adirato. – Essi non hanno né tanta intelligenza, né misteri o segreti di sorta... Forse soltanto l’ateismo, ecco tutto il loro segreto. Il tuo inquisitore non crede in Dio, ecco tutto il suo segreto!

    – E anche se fosse cosí? Infine tu hai indovinato. È proprio cosí, è ben qui soltanto che sta tutto il segreto, ma non è forse una sofferenza, almeno per un uomo come lui, che ha sacrificato tutta la sua vita nel deserto per una grande impresa e non ha perduto l’amore per l’umanità? Al tramonto dei suoi giorni egli acquista la chiara convinzione che unicamente i consigli del grande e terribile spirito potrebbero instaurare un qualche ordine fra i deboli ribelli, “esseri imperfetti e incompiuti, creati per derisione”. Ed ecco che, di ciò convinto, vede come occorra seguire le indicazioni dello spirito intelligente, del terribile spirito della morte e della distruzione, e, all’uopo, accettare la menzogna e l’inganno, guidare ormai consapevolmente gli uomini alla morte e alla distruzione, e intanto ingannarli per tutto il cammino, affinché non possano vedere dove sono condotti affinché questi miseri ciechi almeno lungo il cammino si stimino felici. E nota: l’inganno è compiuto in nome di Quello nel cui ideale il vecchio ha per tutta la sua vita cosí appassionatamente creduto! Non è questa un’infelicità? E anche se un solo uomo simile si fosse trovato alla testa di tutta quell’armata “avida di potere in vista di soli beni volgari”, non sarebbe sufficiente quest’unico perché si avesse la tragedia? Piú ancora: basterebbe che ci fosse alla testa un solo uomo cosí perché si scoprisse, finalmente, la vera idea direttiva di tutta l’opera di Roma, con tutte le sue armate e i suoi gesuiti, l’idea suprema dell’opera stessa. Te lo dico schietto, io credo fermamente che quest’unico non sia mai mancato fra quelli che erano alla testa del movimento. Chissà, ce ne sono stati anche fra i pontefici romani! Chissà, questo vecchio maledetto, che cosí ostinatamente e cosí a modo suo ama l’umanità, esiste forse anche oggidí sotto l’aspetto di tutta una schiera di vecchi consimili, e non già casualmente, ma perché esiste come un accordo, come una segreta alleanza, già da gran tempo stabilita per custodire il mistero, per salvaguardarlo dagli uomini sventurati ed imbelli, allo scopo di rendere costoro felici. Cosí è senza dubbio, e cosí dev’essere. Io immagino che perfino i massoni abbiano, fra i loro principi, qualcosa di analogo a questo mistero e che i cattolici odino tanto i massoni perché vedono in essi dei concorrenti, che spezzano l’unità dell’idea, mentre unico deve essere il gregge e unico il pastore... Del resto, difendendo il mio pensiero, io ho l’aria di un autore che non sopporta la tua critica. Ma basta di ciò!

    – Sei forse massone anche tu! – sfuggí ad Aljòsa. – Tu non credi in Dio, – soggiunse, ma ormai con profonda amarezza. Gli parve inoltre che il fratello lo guardasse con fare canzonatorio. – E come termina il tuo poema? – domandò a un tratto, con lo sguardo a terra, – o è già terminato?

    – Io volevo finirlo cosí: l’inquisitore, dopo aver taciuto, aspetta per qualche tempo che il suo Prigioniero gli risponda. Il Suo silenzio gli pesa. Ha visto che il Prigioniero l’ha sempre ascoltato, fissandolo negli occhi col suo sguardo calmo e penetrante e non volendo evidentemente obiettar nulla. Il vecchio vorrebbe che dicesse qualcosa, sia pure di amaro, di terribile. Ma Egli tutt’a un tratto si avvicina al vecchio in silenzio e lo bacia piano sulle esangui labbra novantenni. Ed ecco tutta la Sua risposta. Il vecchio sussulta. Gli angoli delle labbra hanno avuto un fremito; egli va verso la porta, la spalanca e Gli dice: “Vattene e non venir piú... non venire mai piú... mai piú!”. E Lo lascia andare per “le vie oscure della città”. Il Prigioniero si allontana.

    – E il vecchio?

    – Il bacio gli arde nel cuore, ma il vecchio persiste nella sua idea.



    Si lo so è chilometrico ma è molto interessante!!! Se lo saltate possiamo comunque discutee sull'argomento principale... chiesa!
     
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  2. Rache plumps
     
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    Non condivido per niente.
    Tutto va inserito nel suo contesto storico, questi dati non hanno alcuna rilevanza se non sono inseriti nel contesto storico.
    Poi va bene criticare la chiesa, ok, è fatta di uomini e sbaglia, ma alla fine del video passare dalla chiesa alla morale cattolica è un passaggio logico che non è logico, non ha alcun senso, perchè la morale cattolica, quella vera, non quella della chiesa, non dice di fare tutte quelle cose che vengono denunciate. C'è una cosa che si chiama libero arbitrio se non sbaglio.
    Infatti mi fa arrabbiare che per delle critiche svolte a delle persone ne vada di mezzo una morale, che secondo la mia opinione, non è così restrittiva come affermano. Gesù non andava in giro ad uccidere nessuno, quando lo arrestarono e lo uccisero non si oppose, fermo i suoi apostoli che lo volevano difendere con la forza. La bibbia è piena di contraddizioni è vero, però la regola di gesù: ama il prossimo tuo come te stesso, l'unica e vera regola, quella fondamentale secondo le sue parole, non dice mica di fare tutto ciò per cui l'avete criticata.

    Altra questione: la chiesa è un male se la si ascolta, non vi ha mica detto nessuno di star male se questi vi dicono una cosa e voi non la fate: sono anche loro uomini!
    Perchè non ricordare anche qualcosina di buono che la chiesa fa? Ci sono stati tempi in cui la chiesa è stata la guida di intere generazioni, la speranza per molti, un punto di riferimento. La chiesa è sempre stata un po' lo specchio della società, è come un dielettrico in un campo elettrico: si oppone un po' sempre alle forze che agiscono su di esso, ma dipende da quanto sono forti queste, e cerca di deviarle, ma non sempre ce la fa, e viene a sua volta influenzata. Lasciare libero spazio, niente dall'altra parte per me è sbagliato, ci vogliono forze in contrapposizione per crescere. Sempre adistruggerla, è vero che sbaglia, anche l'università funziona male, ma vogliamo eliminarla? Anche alitalia funzionava male, ma perchè hanno fatto di tutto per salvarla? La chiesa cattolica serve. La cosa sbagliata sono le persone che prendono come oro colato ciò che gli si dice, quelli che si prendono male se la chiesa dice una cosa, forse anche io sono sbagliato visto che credo in alcuni principi di uguaglianza, di spiritualità dell'uomo, credo nel trattare il prossimo tuo come te stesso, forse sbaglio anche io, non lo so, ma fra il criticare la chiesa e la morale cattolica credo ci sia un'abisso.
    De Andrè stesso credo che in alcuni punti si avvicinasse alla stessa morale cattolica, quando fa la canzone sui comandamenti dice "conoscono a memorai il diritto divino, ma scordano sempre il perdono". Perchè siamo uomini e prendiamo ciò che ci fa comodo.
    Ma poi metà delle critiche poste dal video sono del tipo quelle che potrebbe porre un erbivoro ad un carnivoro: perchè mangi la carne? Ma per il carnivoro è normale mangiare la carne, per lui è così e basta, vive un'esperienza differente, che potrebbe capirne un erbivoro?
    Potete venirmi a dire che la storia non si dimentica, ma la chiesa di oggi non è più quella di tempo fa,o anche lo fosse: chi se ne frega della chiesa. La chiesa esiste per portare un po' di disordine, forse un po' di ordine. La gente senza guide è persa, la chiesa è utile come guida per molti. La gente è debole, per questo esiste la chiesa, per questo esiste la morale, per questo la gente crede in Dio, perchè come si fa a non credere a nulla? Al relativismo?Una morale si cerca, un punto di riferimento noi tutti lo cerchiamo e ne abbiamo bisogno. Questo è imperscindibile ed indiscutibile, ecco perchè esiste la chiesa. Poi per il resto avete ragione a criticarla, ma sembra diventato il passatempo preferito criticare la chiesa, il governo e tutto il resto, ma la chiesa esiste perchè NOI la sosteniamo, la chiesa continua ad esistere perchè NOI ne abbiamo bisogno, la chiesa continua ad esistere perché NOI le crediamo, la chiesa continua ad esistere perchè NOI le diamo ascolto, la chiesa continua ad esistere perchè NOI continuiamo a darle contro. Ha parlato la chiesa? E bè, chi se ne frega, la chiesa allora non avrebbe più importanza, invece continuate a venirmene a parlare. Sapete quanto me ne frega quando parlano? A me assolutamente nulla, tanto so già cosa pensano. Siete voi a darle importanza.
     
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  3. ¤Lincan¤
     
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    beh per me la chiesa è un pò come un'associazione di chiromanti o stregoni.....campano su delle stupide credenze scaturite dall'ignoranza delle persone.

    SPOILER (click to view)
    Senza offesa x nessuno, solo un mio pensiero
     
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  4. M.M.20XX
     
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    A parte che sono sempre le stesse cose dette e ridette mille volte che ormai fa tenerezza anche solo rispondere e degnarle di considerazione, ma abbozzerò una risposta il più corta possibile per rispondere alle mille questioni sulla chiesa cattolica, poi leggerò il papiro sotto spoiler.
    Il video comincia con la carta universale dei diritti dell'uomo.
    Le risposte possibili sono tre.
    1° se in quel testo c'è qualcosa che va contro il mio credo, io non posso rinnegare il mio credo per fare una facciata da brav'uomo davanti alla plebaia e poi sotto sotto fare lo stesso come dico io.
    2° la gente ama Madre Teresa di Calcutta, padre Pio, san Francesco, sant'Antonio ecc..., eppure non hanno mai firmato alcun foglio relativo ad alcun diritto umano e questo perchè per essere considerati dei benefattori non serve sottoscrivere un pezzo di carta, servono i fatti, quelli che guarda caso mancano a tutti gli stati che invece hanno firmato quel foglio.
    3° il codice etico della chiesa è la Bibbia, non serve null'altro.

    Le crociate erano state fatte per liberare Gerusalemme dalla conquista araba e non a fini espansionistici, gli arabi infatti miravano sempre all'Europa per contrastare il potere della Chiesa cristiana (quello religioso ovviamente) e cosa doveva fare la Chiesa? Farsi distruggere?

    Poi sui 100 milioni di morti ammazzati in America dagli spagnoli mi metterei quasi a ridere pensando che manco la popolazione dell'Europa era tanto elevata, sarà il solito gioco a rialzo dei soliti anticlericali che si sono scordati dei loro 200 milioni reali ammazzati in nome del loro NON DIO in soli 80 anni di storia comunista, fascista e nazista.

    Il fatto che la donna non possa officiare messa anche secondo me è sbagliato, ma non ne farei un dramma a livello internazionale, sul fatto che la chiesa abbia riconosciuto l'anima alla donna solo dopo il XV secolo è un punto a favore, le altre ideologie future nel XIX secolo pensavano che la donna fosse anche peggio delle bestie.

    Sul virus dell'AIDS è la pecionata peggiore che si potesse mai dire in assoluto.
    La Chiesa vieta l'uso del profilattico, ma al contempo stesso vieta anche il sesso prematrimoniale, occasionale, extramatrimoniale che è la causa vera della diffusione del virus HIV.
    Mi verrebbe da chiedere se veramente chi profetizza il contrario sia a favore della prosituzione, del tradimento e del sesso a pagamento o da semplice piacere.

    Per l'omosessualità anche peggio.
    Come già spiegai con la legge evoluzionistica (puro ateismo, non testi biblici), l'omosessualità è una malattia perchè coincide perfettamente con la definizione atea Darwinista e medica di malattia.
    Esistono delle leggi evoluzionistiche che lo sanciscono oltre che ai testi sacri.
    Quelli che dicono che l'omosessualità sia una cosa perfettamente normale si scordano che la normalità per definizione è il 50%+1 del campione e non la cosa giusta.
    Ancora a pensare che il sesso sia stato creato o si sia evoluto per provare piacere.
    il sesso esiste per riprodursi il piacere è solo un elemento di contorno per far si che gli individui con senso decisionale tengano in equilibrio l'intero ecosistema.
    Il piacere è assente nella maggior parte dei viventi.
    L'omosessualità è una morbosità sessuale come la zooerastia, la fitofilia, la necrofilia, la copro-saprofilia ecc..., ma non ha nulla a che vedere con il vero scopo per la quale esiste l'apparato genitale e non di godimento.

    Per le minoranze religiose siamo proprio alla frutta.
    Papa Woityla era per il dialogo religioso come ha sempre sostenuto e promulgato tantissime volte, per fortuna parlano le immagini.
    Inoltre sono considerate minoranze religiose nella costituzione italiana anche il satanismo, l'occultismo, ed altre realtà che non fanno altro che estorcere soldi alla gente.
    Mi pare che serva 'sto messaggio visto che le varie Vanna Marchi ancora riescono ad infingardare migliaia di persone mandandole sul lastrico economico e psicologico.
    La legge contro queste violazioni venne abolita nel 1981 e grazie a questa sentenza della cassazione, i fantomatici maghi, santoni ecc... si sono arricchiti sulle spalle delle persone in particolari momenti di vulnerabilità.

    Sulla laicità dello stato sono sempre le solite discussioni dette e ridette miliardi di volte.
    La laicità dello stato non esiste per definizione di laicità e religione.
    La definizione di religione è qualunque ideologia che creda in assenza di prove tangibili ad un qualcosa per fede.
    Al contrario di quanto la gente non creda, l'agnosticismo e l'ateismo sono religioni in quanto sono impossibilitate nella dimostrazione tangibile della non esistenza di Dio, quindi la questione diventerebbe paradossale, cioè un'ideologia religiosa chiede ad un'ideologia religiosa di essere laica imponendo di togliere il proprio silbolo religioso per mettere niente che reppresenterebbe l'altra ideologia, nella fattispecie quella ateo-agnostica.
    Dov'è la laicità dello stato?
    Inoltre non vedo quale sia il problema, se uno non crede in un certo simbolo non vedo perchè obbligare a toglierlo; oscurantismo ideologico?
    Io non credo nella mezzaluna musulmana e se la vedo non mi metto a piangere facendo crociate per la sua rimozione.

    Il punto sei è ridicolo solo a citarlo.
    Ancora con la storia che la Chiesa è contro il progresso scientifico, senza la chiesa non sapevamo manco scrivere perchè non mi pare che l'alternativa dei barbari ignoranti e puzzolenti fosse migliore, ma queste sono vecchie storie.
    Per il resto l'interpretazione dei passi biblici può anche essere stata sbagliata, ma questo non vuol dire che la Chiesa abbia fatto solo del male.
    Per le staminali è la solita manfrina da piagnisdeo.
    Chiariamo una volta per tutte il discorso sulle staminali.
    La chiesa è contro l'uso delle staminali da embrione perchè considera l'embrione vita umana (e lo è anche secondo al definizione scientifica darwiniana rinnegata dagli stessi abortisti e scienziati al fine di fare i loro porci comodi); le staminali esistono in molti tessuti ed hanno lo stesso potere totipotente di quelle embrionali. La Chiesa ha dato il consenso al trattamento di queste cellule in quanto non sono considerate individuo a se stante ne mai lo saranno.
    Inoltre la Chiesa è contro la scienza quella che osteggia all'ateismo, al materialismo, al NON DIO, in quanto lo stesso papa Ratzinger ha asserito che la vera scienza è frutto di Dio stesso e non del NON DIO o di chi lo fa credere.

    Il punto 7 è da Zelig.
    L'8X1000 è FACOLTATIVO non un privilegio, infatti si può dare i soldi a qualunque altra associazione (per verificare l'assurdità controllate il modulo 730 della dichiarazione dei redditi).
    IO I MIEI SOLDI STABILISCO A CHI CAVOLO DARLI E NESSUNO DICO NESSUNO STABILISCE A CHI CAVOLO DEVO DARLI CRITICANDO LE MIE SCELTE.
    Poi sul patrimonio della Chiesa mi vien da ridere davvero. Nessuno stato ha tanto poco in capitale edilizio, la Chiesa è l'ultima in classifica per possedimenti, elencare i miliardi non serve a nulla se non per fare demagogia, qualunque stato ha decine e decine se non centinaia e milioni di volte di più della Chiesa. Ridicolo davvero.
    Sulla pedofilia sicuramente ha sbagliato, ma se un italiano è pedofilo, non condanno tutta l'Italia o sbaglio? Diamo a Cesare quello che è di Cesare per favore.
    Sul matrimonio dei preti sono d'accordo, Pietro era sposato e non se n'è fatto un dramma Cristo, ma è l'unica cosa che salverai di questo video molto divertente dal punto di vista comico.

    La parte finale è il pezzo forte immagino, Cristo non ha mai detto di fare quello che gli pare alla gente, ha sempre detto di rispettare i 10 comandamenti che prevedono molte restrizioni dettate anche dalla chiesa, lautore del video è compassionevole nella sua ignoranza dei testi sacri cristiani, gli farebbe bene andare un tantisno a catechismo per ripassare qualche passo evangelico.
    Oggi il mondo è uno schifo grazie alla persone che propagandano il liberismo assuluto privo di regole rispettose di tutti gli esseri viventi e del mondo che ci circonda.
    Meno male che prima o poi tornerà Dio per fare piazza pulita. Speriamo venga presto.
     
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  5. FaberVive
     
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    CITAZIONE (Rache plumps @ 18/12/2008, 21:41)
    Non condivido per niente.
    Tutto va inserito nel suo contesto storico, questi dati non hanno alcuna rilevanza se non sono inseriti nel contesto storico.
    Poi va bene criticare la chiesa, ok, è fatta di uomini e sbaglia, ma alla fine del video passare dalla chiesa alla morale cattolica è un passaggio logico che non è logico, non ha alcun senso, perchè la morale cattolica, quella vera, non quella della chiesa, non dice di fare tutte quelle cose che vengono denunciate. C'è una cosa che si chiama libero arbitrio se non sbaglio.
    Infatti mi fa arrabbiare che per delle critiche svolte a delle persone ne vada di mezzo una morale, che secondo la mia opinione, non è così restrittiva come affermano. Gesù non andava in giro ad uccidere nessuno, quando lo arrestarono e lo uccisero non si oppose, fermo i suoi apostoli che lo volevano difendere con la forza. La bibbia è piena di contraddizioni è vero, però la regola di gesù: ama il prossimo tuo come te stesso, l'unica e vera regola, quella fondamentale secondo le sue parole, non dice mica di fare tutto ciò per cui l'avete criticata.

    Altra questione: la chiesa è un male se la si ascolta, non vi ha mica detto nessuno di star male se questi vi dicono una cosa e voi non la fate: sono anche loro uomini!
    Perchè non ricordare anche qualcosina di buono che la chiesa fa? Ci sono stati tempi in cui la chiesa è stata la guida di intere generazioni, la speranza per molti, un punto di riferimento. La chiesa è sempre stata un po' lo specchio della società, è come un dielettrico in un campo elettrico: si oppone un po' sempre alle forze che agiscono su di esso, ma dipende da quanto sono forti queste, e cerca di deviarle, ma non sempre ce la fa, e viene a sua volta influenzata. Lasciare libero spazio, niente dall'altra parte per me è sbagliato, ci vogliono forze in contrapposizione per crescere. Sempre adistruggerla, è vero che sbaglia, anche l'università funziona male, ma vogliamo eliminarla? Anche alitalia funzionava male, ma perchè hanno fatto di tutto per salvarla? La chiesa cattolica serve. La cosa sbagliata sono le persone che prendono come oro colato ciò che gli si dice, quelli che si prendono male se la chiesa dice una cosa, forse anche io sono sbagliato visto che credo in alcuni principi di uguaglianza, di spiritualità dell'uomo, credo nel trattare il prossimo tuo come te stesso, forse sbaglio anche io, non lo so, ma fra il criticare la chiesa e la morale cattolica credo ci sia un'abisso.
    De Andrè stesso credo che in alcuni punti si avvicinasse alla stessa morale cattolica, quando fa la canzone sui comandamenti dice "conoscono a memorai il diritto divino, ma scordano sempre il perdono". Perchè siamo uomini e prendiamo ciò che ci fa comodo.
    Ma poi metà delle critiche poste dal video sono del tipo quelle che potrebbe porre un erbivoro ad un carnivoro: perchè mangi la carne? Ma per il carnivoro è normale mangiare la carne, per lui è così e basta, vive un'esperienza differente, che potrebbe capirne un erbivoro?
    Potete venirmi a dire che la storia non si dimentica, ma la chiesa di oggi non è più quella di tempo fa,o anche lo fosse: chi se ne frega della chiesa. La chiesa esiste per portare un po' di disordine, forse un po' di ordine. La gente senza guide è persa, la chiesa è utile come guida per molti. La gente è debole, per questo esiste la chiesa, per questo esiste la morale, per questo la gente crede in Dio, perchè come si fa a non credere a nulla? Al relativismo?Una morale si cerca, un punto di riferimento noi tutti lo cerchiamo e ne abbiamo bisogno. Questo è imperscindibile ed indiscutibile, ecco perchè esiste la chiesa. Poi per il resto avete ragione a criticarla, ma sembra diventato il passatempo preferito criticare la chiesa, il governo e tutto il resto, ma la chiesa esiste perchè NOI la sosteniamo, la chiesa continua ad esistere perchè NOI ne abbiamo bisogno, la chiesa continua ad esistere perché NOI le crediamo, la chiesa continua ad esistere perchè NOI le diamo ascolto, la chiesa continua ad esistere perchè NOI continuiamo a darle contro. Ha parlato la chiesa? E bè, chi se ne frega, la chiesa allora non avrebbe più importanza, invece continuate a venirmene a parlare. Sapete quanto me ne frega quando parlano? A me assolutamente nulla, tanto so già cosa pensano. Siete voi a darle importanza.

    Forse non hai compreso a pieno il mio intervento o probabilmente sono stato poco esaustivo nell'esplicazione della mia idea.
    Io non accuso assolutamente la Chiesa (intesa come comunità chiesa) anzi io faccio anche oratorio ai bambini nella chiesa vicino casa mia perchè voglio che loro abbiano un punto di riferimento importante , come Cristo, a cui aggrapparsi durante il momento del bisogno. Togliendo il fatto che io non credo negli dei (qualsiasi essi siano) per vari miei concetti, io stimo e invoglio la gente a crederci perchè capico che sia importante avere un punto di riferimento ma se il mio punto di riferimento è una religione i quali esponenti, che dovrebbero darmi l'esempio che poi io dovro seguire nel mio cammino spirituale, mi dicono alcune cose e poi ne fanno delle altre io sono portato sicuramente a fare quelle che loro fanno perchè mi sento libero di farle dato che le fanno loro. Io credo ancora nelle piccole chiese/parrocchie, credo che loro possano portare avanti ancora l'idea di Cristo o comunque una che ci si avvicina, ma quando si comincia a salire (vescovi, papi, ecc..) purtroppo la cosa cambia drasticamente e li entrano in ballo giochi di potere politico ed economico e tante altre cose. Ad esempio in italia questa omofobia che sta dilagando sempre di più è la chiesa a fomentarla, non direttamente, ma quando la chiesa vota contraria ad una legge che voleva abolire in tutto il mondo la pena di morte e le torture per gli omosessuali (perchè in alcune parti del mondo, purtroppo, c'è) allora questo incita ancora di più la folla e la fa sentire autorizzata ad agire contro queste persone che hanno semplicemente gusti diversi dai nostri. Come il KKK fomentava la rabbia contro i neri (e si definivano cristiani, e non siamo nemmeno in tempi troppo antichi, ma vabbe) ora la santa romana chiesa fomenta la rabbia contro gli omoessuali. Puo essere giustificabile che non li vedano troppo di buon occhio ma che votino no contro la pena di morte o la tortura contro di loro, vuol ire che vanno contro ai loro principi morali ed etici.
    Sul fatto della storia sono daccordo con te perchè erano altri tempi e, fortunatamente, la chiesa non è più cosi. Ma che sia un cancro ne sono più che convinto, sia politicamente che scentificamente. Politicamente si intromette intralciando innovazioni sapendo perfettamente che nessun governo si metterebbe contro di lei perchè ha un potere troppo grande sulla popolazione. Scientificamente ancora, dopo Galileo e tantissimi altri, in maniera fortunatamente differente, la chiesa continua a fermare il processo di innovazione scientifica. La chiesa dice che a costo della vita della madre il bambino che ha in grembo deve esere battezzato, ora questa è una bestemmia a mio avviso perchè la madre ha gia una vita, una famiglia, magari altri figli, parenti, amici e quant'altro e il figlio no, ma sopratutto se muore la madre: 1 nasce un figlio orfano e 2 non potra fare altri figli. C'è una mi conoscente che ha avuto qusto problema, una gestazione exstra uterina
    SPOILER (click to view)
    Per chi non lo sapesse è la cellula uovo che si impianta su un'altra parete che non è quella uterina e puoi, durante la gravidanza, portare emorragie e quindi la morte del bambino e spesso anche della madre

    E ovviamente il dottore l'ha operata togliendogli la cellula uovo e quindi, purtroppo, uccidendo il bambino. Secondo voi dovevano lasciare nascere il figlio e far morire la madre??
    Poi la ricerca sulle cellule staminali e cellule uovo fa si che si possa uccidere un feto per estrapolare delle cellule che possano salvare persone gia viventi e la chiesa lo vuole impedire! Stiamo parlando sempre di una persona che è gia viva contro una che, anche se nascerà, non ha mai visto la luce del giorno, non è ancora formata e non possiede un cervello quindi, non sente dolore.
    Poi ci sarebbero troppe cose da accusare alla chiesa e io non sto zitto come proporresti tu per non farla andare in risalto perchè con questo raggionamento io non dovrei nemmeno accusare Berlusconi che me lo sta mettendop in quel posto da più di 5 anni, allora non dovrei prendermela con bush che ha fatto miglioni di guerre. Allora perche si scende in piazza?? rimaniamo a casa cosi non diamo importanza a quelle persone, e cosi non se ne parla più. E loro continuano a fare cio che vogliono. E' vero che la chiesa si basa sul consenso dei cristiani, ma molti cristiani ignorano la chiesa, come dici tu, e stanno nella comunità Chiesa perchè si sentono protetti (non dal papa) ma da Cristo ma non si puo rimanere fermi vedendo la chiesa che fa cioche vuole a destra e a manca essendo anche incoerente con se stessa.
    Ribadisco però che per me, Gesu Cristo, è stata una delle persone più grandi della storia, il primo rivoluzionario, la persona che ha portato innovazione in una società molto chiusa, maschilista e via discorrendo (ecco anche qui ci sarebbe da fare un'accusa al maschilismo nell'istituzione chiesa che Cristo sicuramente non vorrebbe dato che è stato il primo a rivalutare le donne, ma purtroppo non ho tuto questo tempo) e quindi la comunità cristiana serve a darci una mano nel momento del bisogno, a trovare un appiglio dove non lo troviamo. Io stimo chi crede in un Dio perchè avra sempre una mano immaginaria (secondo me) a cui reggersi per non cadere a fondo!
    Avendo dato un calcio al cerchio e uno alla botte io mi dileguo :P
     
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  6. M.M.20XX
     
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    CITAZIONE (FaberVive @ 20/12/2008, 11:40)
    anzi io faccio anche oratorio ai bambini nella chiesa vicino casa mia perchè voglio che loro abbiano un punto di riferimento importante , come Cristo, a cui aggrapparsi durante il momento del bisogno.

    Detto da un ateo suona strano, ma posso immaginare cosa gli potrai dire a 'sti poveri regazzini.
    L'omosessualità è una cosa normale, sesso quando ti pare, fumo, droga ecc...
    Confermi?
    Come fa un ateo a spiegare la religione?

    CITAZIONE
    ma se il mio punto di riferimento è una religione i quali esponenti, che dovrebbero darmi l'esempio che poi io dovro seguire nel mio cammino spirituale, mi dicono alcune cose e poi ne fanno delle altre io sono portato sicuramente a fare quelle che loro fanno perchè mi sento libero di farle dato che le fanno loro.

    Giusto, ma Cristo criticava i farisei, non la chiesa del tempo.
    Nomi e cognomi per favore.

    CITAZIONE
    Io credo ancora nelle piccole chiese/parrocchie, credo che loro possano portare avanti ancora l'idea di Cristo o comunque una che ci si avvicina, ma quando si comincia a salire (vescovi, papi, ecc..) purtroppo la cosa cambia drasticamente e li entrano in ballo giochi di potere politico ed economico e tante altre cose.

    Vero, ma nessuno ti dice di seguirli.
    E' più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco se ne vada in paradiso.

    CITAZIONE
    Ad esempio in italia questa omofobia che sta dilagando sempre di più è la chiesa a fomentarla, non direttamente, ma quando la chiesa vota contraria ad una legge che voleva abolire in tutto il mondo la pena di morte e le torture per gli omosessuali (perchè in alcune parti del mondo, purtroppo, c'è) allora questo incita ancora di più la folla e la fa sentire autorizzata ad agire contro queste persone che hanno semplicemente gusti diversi dai nostri.

    No, errato.
    Primo la chiesa non è omofoba e non indice crociate antiomosessuali per il semplice motivo che tra le sue file ha degli omosessuali, cosa fa va contro se stessa?
    Secondo non è un discorso politico, ma bensì religioso, sulla bibbia c'è scritto chiaro e tondo "nessuno uomo giaccia nello stesso letto con un altro uomo", sott'inteso come atto sessuale, la chiesa critica l'atto sessuale, e non l'omosessualità.
    Terzo, gli scemi che svolgono omofobia, sono i soliti nazi-comunisti (perchè ci sono anche loro i tuoi amichetti) che nulla hanno a che fare con la chiesa in quanto per altro sono pure atei.
    Diciamo che prendono la palla al balzo.

    CITAZIONE
    ora la santa romana chiesa fomenta la rabbia contro gli omoessuali.

    Contro l'omosessualità, non l'omosessuale.

    CITAZIONE
    Puo essere giustificabile che non li vedano troppo di buon occhio ma che votino no contro la pena di morte o la tortura contro di loro, vuol ire che vanno contro ai loro principi morali ed etici.

    Questo è vero, però lo sai che la maggior parte dei preti pedofili era omosessuale?
    Cosa dovrebbe fare la chiesa ora secondo te?

    CITAZIONE
    Ma che sia un cancro ne sono più che convinto, sia politicamente che scentificamente.

    Ed allora osa pensi dei politici? L'Italia sta uno schifo per colpa loro e non della chiesa, tu i tuoi figli vivranno in una letamaia per colpa loro e non tirare fuori i tuoi amichetti che hanno grosse colpe anche loro.

    CITAZIONE
    Politicamente si intromette intralciando innovazioni sapendo perfettamente che nessun governo si metterebbe contro di lei perchè ha un potere troppo grande sulla popolazione.

    Quindi i comunisti ed i radicali sono pazzi?
    Inoltre se la chiesa faceva le leggi, sappi che tu il divorzio, l'aborto, il suicidio, la laicità dello stato, i filmini porno, i sexi shop, la prostituzione, e tante altre cose, te le scordavi.

    CITAZIONE
    Scientificamente ancora, dopo Galileo e tantissimi altri, in maniera fortunatamente differente, la chiesa continua a fermare il processo di innovazione scientifica.

    Se ti riferisci alle cellule embrionali ha ragione, c'è un'alternativa, si usa quella, chi è deficiente mi pare più quelli che si incaponiscono per forza non alla soluzione del problema, ma al diritto di voler per forza fare dell'embrione quello che vogliono. Non sei Dio per decidere se far vivere o morire qualcuno a tuoi piacimento.

    CITAZIONE
    La chiesa dice che a costo della vita della madre il bambino che ha in grembo deve esere battezzato, ora questa è una bestemmia a mio avviso perchè la madre ha gia una vita, una famiglia, magari altri figli, parenti, amici e quant'altro e il figlio no, ma sopratutto se muore la madre: 1 nasce un figlio orfano e 2 non potra fare altri figli.

    Si, ma da là a dire che tutto fa schifo è come dire che i comunisti sono dei cancri solo perchè difendono i lavoratori ad oltranza anche quando hanno tutto il diritto di essere licenziati.
    Questi sono casi estremi, diverso è abortire perchè non si vuole il bimbo punto e basta.
    Cos'è il regazzino, carne da macello?

    CITAZIONE
    E ovviamente il dottore l'ha operata togliendogli la cellula uovo e quindi, purtroppo, uccidendo il bambino. Secondo voi dovevano lasciare nascere il figlio e far morire la madre??

    ci sono persone che hanno fatto anche questo, ma la decisione spetta alla madre, non a te.

    CITAZIONE
    Poi la ricerca sulle cellule staminali e cellule uovo fa si che si possa uccidere un feto per estrapolare delle cellule che possano salvare persone gia viventi e la chiesa lo vuole impedire! Stiamo parlando sempre di una persona che è gia viva contro una che, anche se nascerà, non ha mai visto la luce del giorno, non è ancora formata e non possiede un cervello quindi, non sente dolore.

    Anche gli alberi non sentono dolore, che facciamo li sbraghiamo tutti uguale?
    Quello che il vostro povero cervello embrionale (scusa la battuta, ma ci sta tutta) non ha ancora capito, è che se uno è vivo, ha già vissuto, magari ha 80 anni e se li è fatti tutti, mentre quello che ammazzi, manco un secondo di vita s'è fatto.
    Ora rispondi a questa idiota domanda, come fai a chiamare bene, una cosa che ammazza un umano per salvare un umano, lo capisci da te che non ha senso? Non ci si guadagna nulla, stai come prima, amzi forse anche peggio, perchè hai salvato una vita malata che continuerà ad ammalarsi tra poco, in cambio di una potenzialmente sana almeno per 30-40 anni.
    Per me ci si è rimesso, per salvare chi, un vecchio di 80 anni con l'alzaimer?
    Ma allora faccio nascere il bimbo e gli faccio fare 40 anni in salute.
    La morte fa paura solo ai materialisti, a quelli che hanno paura di perdere quelle 4 cose che hanno ad 80 anni, la tua vita te la sei già bella che goduta, è ora di far posto ad altri, sempre che qualcuno non li ammazzi prima del dovuto.

    CITAZIONE
    E' vero che la chiesa si basa sul consenso dei cristiani, ma molti cristiani ignorano la chiesa, come dici tu, e stanno nella comunità Chiesa perchè si sentono protetti (non dal papa) ma da Cristo ma non si puo rimanere fermi vedendo la chiesa che fa cioche vuole a destra e a manca essendo anche incoerente con se stessa.

    Quali cristiani, quelli che bestemmiano, quelli che fanno sesso quando gli pare, quelli che la domenica e giorni festivi col cavolo che vanno in chiesa, quelli che divorziano e si risposano 200 volte, quelli che abortiscono, quelli che ammazzano, quelli che rubano ecc..,?
    Ma cosa cavolo pensi che il mondo fa schifo per via di 4 preti?
    Il mondo fa schifo per colpa della gente che dei 10 comandamenti se ne frega, cristiani compresi.
    La coerenza sta non nel criticare una categoria e nel giustificare i propri atti per via di questa, ma l'abborrire tali nefandezze e dare il buon esempio, qualunque ideologia essa sia.
    Se la Chiesa sbaglia, dire come hai citato tu prima di fare lo stesso è talmente infantile che non merita manco di essere mensionata come scusante.
    Gli esempi ci sono, i grandi santi hanno fatto cose straordinarie, prendete esempio da loro e domani forse sarà un mondo migliore.

    CITAZIONE
    Ribadisco però che per me, Gesu Cristo, è stata una delle persone più grandi della storia, il primo rivoluzionario, la persona che ha portato innovazione in una società molto chiusa, maschilista e via discorrendo (ecco anche qui ci sarebbe da fare un'accusa al maschilismo nell'istituzione chiesa che Cristo sicuramente non vorrebbe dato che è stato il primo a rivalutare le donne, ma purtroppo non ho tuto questo tempo) e quindi la comunità cristiana serve a darci una mano nel momento del bisogno, a trovare un appiglio dove non lo troviamo. Io stimo chi crede in un Dio perchè avra sempre una mano immaginaria (secondo me) a cui reggersi per non cadere a fondo!
    Avendo dato un calcio al cerchio e uno alla botte io mi dileguo :P

    Cristo non ha mai profetizzato l'omosessualità, il sesso prematrimoniale, l'aborto, la lascività ecc..., bensì riprese un suo credente.
    Esso chiese a cristo cosa avrebbe dovuto fare per salvarsi e lui rispose, i 10 comandamenti, di lasciare tutto e di seguirlo che è l'esatto contrario di quello che dicono certi amichetti della quale probabilmente enfatizzi le gesta.
    Non ti pare di star a fare un po' di confusione criticando se a dire certe cose è la chiesa ed ad adulare Cristo se a dirle è lui?
    Io non riesco a capire come fai?
     
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  7. FaberVive
     
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    PUNTO UNO: mi dal al cazzo (scusa il francesismo) che tu mi abbia gia categorizzato come un comunistone perso,che qualsiasi cosa dica la sinistra o il partito comunista, tu pensi, che io la segua ad occhi chiusi.
    Punto secondo: non capisci il mio punto focale... io non accuso la Chiesa ma l'istituzione chiesa mi hai anche tu ribadito che sbaglia e io quello accuso... comunque andiamo per passi, seguo te!

    CITAZIONE
    CITAZIONE (FaberVive @ 20/12/2008, 11:40)anzi io faccio anche oratorio ai bambini nella chiesa vicino casa mia perchè voglio che loro abbiano un punto di riferimento importante , come Cristo, a cui aggrapparsi durante il momento del bisogno.

    Detto da un ateo suona strano, ma posso immaginare cosa gli potrai dire a 'sti poveri regazzini.
    L'omosessualità è una cosa normale, sesso quando ti pare, fumo, droga ecc...
    Confermi?
    Come fa un ateo a spiegare la religione?

    Non vedo perchè io non possa spiegare la religione a dei ragazzini. Dato che gran parte di quello che dice la bibbia lo condivido ma non penso che sia appoggiato dietro da un Dio.
    Punto secondo evita di accusare dato che io non fumo, non mi drogo ma credo semplicemente nella parità di tutti i tipi di pensiero compresa l'omosessualità. Quindi non direi MAI ad un bambino fuma e drogati quindi gia il primo sbaglio superficiale che hai fatto


    CITAZIONE
    CITAZIONEma se il mio punto di riferimento è una religione i quali esponenti, che dovrebbero darmi l'esempio che poi io dovro seguire nel mio cammino spirituale, mi dicono alcune cose e poi ne fanno delle altre io sono portato sicuramente a fare quelle che loro fanno perchè mi sento libero di farle dato che le fanno loro.

    Giusto, ma Cristo criticava i farisei, non la chiesa del tempo.
    Nomi e cognomi per favore.

    Nomi e cognomi esatti non ci sono perchè: La chiesa dice di dare hai poveri, di aiutare magari con dei fondi le catastrofi... Hai mai sentito che lo stato della chiesa con i soldi che gli escono dalle orecchie, che abbia dato ingenti somme a terremoi o disastri ambientali???
    La chiesa parla di uguaglianza: Lei è la prima a non amettere nella comunità cristiana i divoziati e gli omosessuali, a no giusto gli omosessuali sono amessi ma se sono crestiani non devono avere rapporti sessuali con altri uomini... AMMAZZA CHE GENTILE CHE SEI!! e poi "voti a favore" di leggi abberranti contro gli omosessuali!
    Poi la chiesa non dovrebbe avere un potere temporale e invece?? ha soldi a non finire, ha case, palazzi, 4 antenne radio che per metterle si sono presi piu di 200000 ettari di terreno.
    E altre cose... dici che sono un po incoerenti??


    CITAZIONE
    CITAZIONEIo credo ancora nelle piccole chiese/parrocchie, credo che loro possano portare avanti ancora l'idea di Cristo o comunque una che ci si avvicina, ma quando si comincia a salire (vescovi, papi, ecc..) purtroppo la cosa cambia drasticamente e li entrano in ballo giochi di potere politico ed economico e tante altre cose.

    Vero, ma nessuno ti dice di seguirli.
    E' più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco se ne vada in paradiso.

    E certo allora io faccio prima a rimanere a casa mi prendo la bibbia e me la leggo e la interpeto come mi pare, a no quello non puo essere devo seguire gli insegnamenti della chiesa, ma la chiesa sbaglia.. allora chi devo seguire??? Sono buoni a essere un esempio e a dire "sono un uomo quindi non seguite quello che faccio ma quello che dico" se sei un punto di riferimento devi essere tale in tutto e per tutto!

    CITAZIONE
    CITAZIONEAd esempio in italia questa omofobia che sta dilagando sempre di più è la chiesa a fomentarla, non direttamente, ma quando la chiesa vota contraria ad una legge che voleva abolire in tutto il mondo la pena di morte e le torture per gli omosessuali (perchè in alcune parti del mondo, purtroppo, c'è) allora questo incita ancora di più la folla e la fa sentire autorizzata ad agire contro queste persone che hanno semplicemente gusti diversi dai nostri.

    No, errato.
    Primo la chiesa non è omofoba e non indice crociate antiomosessuali per il semplice motivo che tra le sue file ha degli omosessuali, cosa fa va contro se stessa?
    Secondo non è un discorso politico, ma bensì religioso, sulla bibbia c'è scritto chiaro e tondo "nessuno uomo giaccia nello stesso letto con un altro uomo", sott'inteso come atto sessuale, la chiesa critica l'atto sessuale, e non l'omosessualità.
    Terzo, gli scemi che svolgono omofobia, sono i soliti nazi-comunisti (perchè ci sono anche loro i tuoi amichetti) che nulla hanno a che fare con la chiesa in quanto per altro sono pure atei.
    Diciamo che prendono la palla al balzo.

    Certo accusa l'atto sessuale, e perchè non si possono sposare?? e poi, se permetti, se a me piace una persona e ci voglio avere un rapporto sessuale, che sia prima o dopo il matrimonio, perchè me lo devi impedire ed a un etero non gle lo impedisci?? C'è scritto sulla Bibbia OK, ma parliamo sempre di "Razzismo".
    Poi sul punto terzo ho molto da ridire, uno perchè non sopporto leggere quel "I tuoi amichetti" perchè mi urta i nervi, perchè usi un tono di superiorità che non puoi avere dato che non hai ancora avuto modo di conoscermi e poi ancora nella mia vita non ho visto un Comunista omofobo, e io di comunisti ne conosco abbastanza, e poi l'idea del comunismo forse tende ad un uguaglianza più vera di quella che professa la chiesa.


    CITAZIONE
    CITAZIONEPuo essere giustificabile che non li vedano troppo di buon occhio ma che votino no contro la pena di morte o la tortura contro di loro, vuol ire che vanno contro ai loro principi morali ed etici.

    Questo è vero, però lo sai che la maggior parte dei preti pedofili era omosessuale?
    Cosa dovrebbe fare la chiesa ora secondo te?

    Non lo so, o acetta finalmente gli omosessuali o non se la puo prendere con gli omosessuali di tutto il mondo votando contro una legge che aboliva la pena di morte perchè nella chiesa ci sono omosessuali!


    CITAZIONE
    CITAZIONEMa che sia un cancro ne sono più che convinto, sia politicamente che scentificamente.

    Ed allora osa pensi dei politici? L'Italia sta uno schifo per colpa loro e non della chiesa, tu i tuoi figli vivranno in una letamaia per colpa loro e non tirare fuori i tuoi amichetti che hanno grosse colpe anche loro.

    Non commento nuovamente la tua affermazione degli amichetti e poi che ne sai tu come la penso io della politica, stiamo parlando di chiesa quindi evita di accusarmi con basi insensate. A me i politici fanno schifo tutti, tanto a destra tanto a sinistra, ci si potrebbe aprire un nuovo dibattito ma non mi sembra il post giusto, limitati ai fatti!


    CITAZIONE
    CITAZIONEPoliticamente si intromette intralciando innovazioni sapendo perfettamente che nessun governo si metterebbe contro di lei perchè ha un potere troppo grande sulla popolazione.

    Quindi i comunisti ed i radicali sono pazzi?
    Inoltre se la chiesa faceva le leggi, sappi che tu il divorzio, l'aborto, il suicidio, la laicità dello stato, i filmini porno, i sexi shop, la prostituzione, e tante altre cose, te le scordavi.

    Se loro stessero al potere non la toglierebbero, gli darebbero comunque i suoi contentini perchè la chiesa che si ribella è scomoda. Poi ci mancherebbe solo che è lei a fare le leggi ma molte innovazioni scentifiche e leggi sono state bloccate dalla chiesa e non puoi dire di no perchè la legge sull'aborto, la chiesa, mentre se ne stava discutendo a tirato fuori non solo una polemica ma ha minacciato i cristiani.

    CITAZIONE
    CITAZIONEScientificamente ancora, dopo Galileo e tantissimi altri, in maniera fortunatamente differente, la chiesa continua a fermare il processo di innovazione scientifica.

    Se ti riferisci alle cellule embrionali ha ragione, c'è un'alternativa, si usa quella, chi è deficiente mi pare più quelli che si incaponiscono per forza non alla soluzione del problema, ma al diritto di voler per forza fare dell'embrione quello che vogliono. Non sei Dio per decidere se far vivere o morire qualcuno a tuoi piacimento.

    Oltre a fare quello che vogliono si dia il caso che ci curano malattie!!


    CITAZIONE
    CITAZIONELa chiesa dice che a costo della vita della madre il bambino che ha in grembo deve esere battezzato, ora questa è una bestemmia a mio avviso perchè la madre ha gia una vita, una famiglia, magari altri figli, parenti, amici e quant'altro e il figlio no, ma sopratutto se muore la madre: 1 nasce un figlio orfano e 2 non potra fare altri figli.

    Si, ma da là a dire che tutto fa schifo è come dire che i comunisti sono dei cancri solo perchè difendono i lavoratori ad oltranza anche quando hanno tutto il diritto di essere licenziati.
    Questi sono casi estremi, diverso è abortire perchè non si vuole il bimbo punto e basta.
    Cos'è il regazzino, carne da macello?

    Assolutamente no ma intanto non dico che tutto fa schifo solo per questo perchè ti sto dando dodicimila motivazione e due pensoche comunque io penso che l'aborto serve solo in casi gravi e in casi di non poterlo mantenere perchè se permetti preferisco fare un figlio che posso mantenere che metterlo in un orfanotrofio dove rimarra quasi sicuramente fino ai diciotto anni dato che, sempre la chiesa, che ha in mano molti orfanotrofi, non li vuole dare via questi bambini senno chiuderebbero le strutture se ci sono pochi manbini e questo non lo puoi smentire dato che ho delle famiglie che conosco che sono COMPLETAMENTE IN REGOLA. I genitori nono fumano nemmeno hanno gia almeno un figlio, sono benestanti, hanno un ottimo rapporto con i bambini e non gle lo danno il figlio. Li considerano come i soldi, se non ci tanno la banca chiude e anche questo mi fa molto schifo!


    CITAZIONE
    CITAZIONEE ovviamente il dottore l'ha operata togliendogli la cellula uovo e quindi, purtroppo, uccidendo il bambino. Secondo voi dovevano lasciare nascere il figlio e far morire la madre??

    ci sono persone che hanno fatto anche questo, ma la decisione spetta alla madre, non a te.

    Appunto, io non dico che debba abortire, io non mi sono messo al di sopra e ho detto deve abortire la decisione è sua ma la chiesa impone il non aborto!

    CITAZIONE
    CITAZIONEPoi la ricerca sulle cellule staminali e cellule uovo fa si che si possa uccidere un feto per estrapolare delle cellule che possano salvare persone gia viventi e la chiesa lo vuole impedire! Stiamo parlando sempre di una persona che è gia viva contro una che, anche se nascerà, non ha mai visto la luce del giorno, non è ancora formata e non possiede un cervello quindi, non sente dolore.

    Anche gli alberi non sentono dolore, che facciamo li sbraghiamo tutti uguale?
    Quello che il vostro povero cervello embrionale (scusa la battuta, ma ci sta tutta) non ha ancora capito, è che se uno è vivo, ha già vissuto, magari ha 80 anni e se li è fatti tutti, mentre quello che ammazzi, manco un secondo di vita s'è fatto.
    Ora rispondi a questa idiota domanda, come fai a chiamare bene, una cosa che ammazza un umano per salvare un umano, lo capisci da te che non ha senso? Non ci si guadagna nulla, stai come prima, amzi forse anche peggio, perchè hai salvato una vita malata che continuerà ad ammalarsi tra poco, in cambio di una potenzialmente sana almeno per 30-40 anni.
    Per me ci si è rimesso, per salvare chi, un vecchio di 80 anni con l'alzaimer?
    Ma allora faccio nascere il bimbo e gli faccio fare 40 anni in salute.
    La morte fa paura solo ai materialisti, a quelli che hanno paura di perdere quelle 4 cose che hanno ad 80 anni, la tua vita te la sei già bella che goduta, è ora di far posto ad altri, sempre che qualcuno non li ammazzi prima del dovuto.

    Ho parlato di ottantenni?? magari loro non vogliono essere nemmeno curati, io parlo di giovani, ragazzi che hanno uno vita davanti, una vita che puo essere salvata e non avere altri problemi in futuro, o anche una madre di famiglia o un padre di famiglia, si diciamo che non sono giovani ma tu ti sentiresti di laciare due figli senza una madre o un padre, io no!!


    CITAZIONE
    CITAZIONEE' vero che la chiesa si basa sul consenso dei cristiani, ma molti cristiani ignorano la chiesa, come dici tu, e stanno nella comunità Chiesa perchè si sentono protetti (non dal papa) ma da Cristo ma non si puo rimanere fermi vedendo la chiesa che fa cioche vuole a destra e a manca essendo anche incoerente con se stessa.

    Quali cristiani, quelli che bestemmiano, quelli che fanno sesso quando gli pare, quelli che la domenica e giorni festivi col cavolo che vanno in chiesa, quelli che divorziano e si risposano 200 volte, quelli che abortiscono, quelli che ammazzano, quelli che rubano ecc..,?
    Ma cosa cavolo pensi che il mondo fa schifo per via di 4 preti?
    Il mondo fa schifo per colpa della gente che dei 10 comandamenti se ne frega, cristiani compresi.
    La coerenza sta non nel criticare una categoria e nel giustificare i propri atti per via di questa, ma l'abborrire tali nefandezze e dare il buon esempio, qualunque ideologia essa sia.
    Se la Chiesa sbaglia, dire come hai citato tu prima di fare lo stesso è talmente infantile che non merita manco di essere mensionata come scusante.
    Gli esempi ci sono, i grandi santi hanno fatto cose straordinarie, prendete esempio da loro e domani forse sarà un mondo migliore.

    Ti sembra che io abbia mai accusato i santi cioè persone umili che si sono dedicate solo alla religione e a Dio e si sono spogliate di tutto? O ho accusato gesu Cristo?? Di cristiani che odiano la chisa per quello che fa ma amano cecamente gesu cristo e non bestemmiano ma sono realisti e meno bigotti e ammettono gli sbagli della chiesa, di una loro fazione o cos'altro!


    CITAZIONE
    CITAZIONERibadisco però che per me, Gesu Cristo, è stata una delle persone più grandi della storia, il primo rivoluzionario, la persona che ha portato innovazione in una società molto chiusa, maschilista e via discorrendo (ecco anche qui ci sarebbe da fare un'accusa al maschilismo nell'istituzione chiesa che Cristo sicuramente non vorrebbe dato che è stato il primo a rivalutare le donne, ma purtroppo non ho tuto questo tempo) e quindi la comunità cristiana serve a darci una mano nel momento del bisogno, a trovare un appiglio dove non lo troviamo. Io stimo chi crede in un Dio perchè avra sempre una mano immaginaria (secondo me) a cui reggersi per non cadere a fondo!
    Avendo dato un calcio al cerchio e uno alla botte io mi dileguo

    Cristo non ha mai profetizzato l'omosessualità, il sesso prematrimoniale, l'aborto, la lascività ecc..., bensì riprese un suo credente.
    Esso chiese a cristo cosa avrebbe dovuto fare per salvarsi e lui rispose, i 10 comandamenti, di lasciare tutto e di seguirlo che è l'esatto contrario di quello che dicono certi amichetti della quale probabilmente enfatizzi le gesta.
    Non ti pare di star a fare un po' di confusione criticando se a dire certe cose è la chiesa ed ad adulare Cristo se a dirle è lui?
    Io non riesco a capire come fai?

    Tanto per cominciare hai compreso male cio che intendevo dire, io parlavo di maschilismo non di omosessualità, hai mai sentito dire che la chiesa è maschilista... No?? allora apri gli occhi!! Le donne non possono diventare papi, ma che dico, non hanno nemeno il permesso di predicare la messa. Sono 70 anni che la parità dei sessi è arrivata in italia e noi stiamo ancira con la differenza tra preti e monache??? Mi spieghi che razza di uguaglianza è?? c'è scritto nella bibbia che l'uomo deve rispettare la donna e la donna deve amare e servire l'uomo... MA STIAMO SCHERZANDO!!! io quando mi sposo sono alla pari di mia moglie e non c'è santo o prete che debba obligare mia moglie ad essermi servile! Le monache fanno lo stesso percorso iniziale dei preti solo che poi non possono andare avanti mi spieghi perchè?? e l'uguaglianza tra i sessi la buttiamo al cesso???
    Io invece non riesco a capire la prima domanda che mi hai fatto "Non ti pare di star a fare un po' di confusione criticando se a dire certe cose è la chiesa ed ad adulare Cristo se a dirle è lui?
    " sarò io che sono stupido, che sono per te bigotto, che ono per te un comunista che pensa n un modo solo perchè qualcuno glie lo ha detto, sarò io che non riesco a capire perchè, come dici tu, sono solo un giocattolo del potere e non capisco nulla. io quella domanda proprio non la capisco. Se mai risponderai a questo intervento per favore evita di dire cose infondate e insensate, tu non mi conosci e io non conosco te, l'unica differenza è che io non ti giudico anche perchè non ho abbastanza conoscenze su di te per poterlo fare, tu invece si e mi hai gia timbrato in un modo che non è assolutamente quello che sono, per dare del giocattolo della società che pensa come pensa il suo tipo di massa mi dovresti prima conoscere!
     
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  8. ¤Uriel¤
     
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    Scusate, volevo solo chiedere un paio di cose...

    CITAZIONE (M.M.20XX @ 6/1/2009, 23:58)
    sulla bibbia c'è scritto chiaro e tondo "nessuno uomo giaccia nello stesso letto con un altro uomo", sott'inteso come atto sessuale, la chiesa critica l'atto sessuale, e non l'omosessualità.

    Mha, quindi condanno solo l'atto sessuale?
    Perchè essere omosessuali non è fare sesso con persone dello stesso sesso, cosi' come amare una persona non è far sesso con essa...
    Se è così è abbastanza diverso, dato che per la chiesa il sesso è un tabù...
    La domanda insomma è questa:
    La chiesa condanna l'amore Gay?
     
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  9. M.M.20XX
     
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    CITAZIONE (¤Uriel¤ @ 7/1/2009, 18:52)
    Mha, quindi condanno solo l'atto sessuale?
    Perchè essere omosessuali non è fare sesso con persone dello stesso sesso, cosi' come amare una persona non è far sesso con essa...
    Se è così è abbastanza diverso, dato che per la chiesa il sesso è un tabù...
    La domanda insomma è questa:
    La chiesa condanna l'amore Gay?

    Senza atto carnale non lo condanna.
    Anche Cristo amava i suoi discepoli, ma mica ci andava a letto. amava anche Maria Maddalena, ma non ci è andato a letto.
    La Bibbia non critica ne pedofili, ne omosessuali, ne zoorasti, ne fitofili, coprofili ecc..., critica solo l'atto sessuale diverso da quello eterosessuale e nella fattispecie critica anche i sodomiti, quindi dimostra coerenza, in quanto la sodomia è l'atto anale anche tra due eterosessuali, quindi anche all'interno dell'eterosessualità esistono dei limiti.
    Anche il sesso orale è condannato sia fatto che ricevuto da entrambi, per il semplice fatto che non genera prole feconda neanche per sbaglio.
    Questo non vuol dire che ci si deve accoppiare solo per riprodursi, nel passo biblico infatti viene detto "accoppiatevi e riproducetevi" e non "accoppiatevi per riprodurvi", sono due cose molto differenti, questo perchè l'uomo come al solito vede la donna quasi sempre unicamente come una cosa oggetto sesso, cioè serve solo per godere, alla fine quando la invitiamo al cinema, al ristorante, al pub, al bowling, lo facciamo al fine poi di ruspare.
    Vorrei vedere quanti uomini spenderebbero così tanti soldi per avere una ragazza che non gliela da mai.
    Lì mi divertirei davvero.
     
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  10. ¤Uriel¤
     
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    Bene.
    Allora la chiesa non condanna gli omosessuali, ma condanna l'intero mondo! Questo è rassicurante :)
     
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  11. solid snake 271
     
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    CITAZIONE (M.M.20XX @ 18/12/2008, 23:05)
    Le crociate erano state fatte per liberare Gerusalemme dalla conquista araba e non a fini espansionistici, gli arabi infatti miravano sempre all'Europa per contrastare il potere della Chiesa cristiana (quello religioso ovviamente) e cosa doveva fare la Chiesa? Farsi distruggere?

    Poi sui 100 milioni di morti ammazzati in America dagli spagnoli mi metterei quasi a ridere pensando che manco la popolazione dell'Europa era tanto elevata, sarà il solito gioco a rialzo dei soliti anticlericali che si sono scordati dei loro 200 milioni reali ammazzati in nome del loro NON DIO in soli 80 anni di storia comunista, fascista e nazista.

    Non ci credo, stai tentando di giustificare le crociate. Innanzitutto ti rendi conto di quanti morti hanno fatto le crociate? Quanto sangue è stato sparso? Non penso vada a braccetto con l'etica cristiana. Non è giustificabile con NESSUNA motivazione, specie poi se politica. La Chiesa poteva essere distrutta? Pazienza. Non è una giustificazione. XD Questo ovviamente accettando la tua ipotesi per reale, eh.

    E non riesco neanche a credere che con una manovra sei riuscito a unire tutti gli anticlericali sotto l'ala protettiva del controdio chiamato NON DIO. XD davvero esilarante. È difficile pensare che magari l'agnosticismo ad esempio non è una negazione di Dio ma una sospensione del giudizio? E che anche l'ateismo non è per forza di cose legato a quelle dottrine politiche, o comunque non ne è alla base? può essere vero che un comunista è ateo ma non che un ateo è comunista. È logica questa. Non anticlericalismo.

    CITAZIONE
    Sul virus dell'AIDS è la pecionata peggiore che si potesse mai dire in assoluto.
    La Chiesa vieta l'uso del profilattico, ma al contempo stesso vieta anche il sesso prematrimoniale, occasionale, extramatrimoniale che è la causa vera della diffusione del virus HIV.
    Mi verrebbe da chiedere se veramente chi profetizza il contrario sia a favore della prosituzione, del tradimento e del sesso a pagamento o da semplice piacere.

    La causa della diffusione dell'HIV è Il sesso prematrimoniale, occasionale ed extramatrimoniale abbinato al non uso di contraccettivi. Dico questo perchè sono queste due condizioni INSIEME a determinare la diffusione. Peccato che la prima condizione sia una realtà, per quanto eticamente sbagliata. E allora capita che la gente contrae l'AIDS. Evvabbè, capisco che la Chiesa deve seguire la propria etica e non può fare altrimenti ma continuerò ad asserire che se un etica va CONTRO la vita umana essa è sbagliata. Tenendo presente che non vedo niente di "non etico" nel sesso non finalizzato alla procreazione per me la Chiesa, tramite la sua propaganda anticontraccettivi, è una delle concause alla diffusione dell'AIDS. Ed è chiaro che a questo punto ritengo pericolosa ogni propaganda clericale.

    CITAZIONE
    Per l'omosessualità anche peggio.
    Come già spiegai con la legge evoluzionistica (puro ateismo, non testi biblici), l'omosessualità è una malattia perchè coincide perfettamente con la definizione atea Darwinista e medica di malattia.
    Esistono delle leggi evoluzionistiche che lo sanciscono oltre che ai testi sacri.
    Quelli che dicono che l'omosessualità sia una cosa perfettamente normale si scordano che la normalità per definizione è il 50%+1 del campione e non la cosa giusta.
    Ancora a pensare che il sesso sia stato creato o si sia evoluto per provare piacere.
    il sesso esiste per riprodursi il piacere è solo un elemento di contorno per far si che gli individui con senso decisionale tengano in equilibrio l'intero ecosistema.
    Il piacere è assente nella maggior parte dei viventi.
    L'omosessualità è una morbosità sessuale come la zooerastia, la fitofilia, la necrofilia, la copro-saprofilia ecc..., ma non ha nulla a che vedere con il vero scopo per la quale esiste l'apparato genitale e non di godimento.

    L'omosessualità non è normale. Ok. Ma accetterai che è naturale, in quanto esiste in natura? Vogliamo citare i bonobo? Naturale come tutte le minoranze della terra e anormali esattamente come loro. Malattia? Direi di no. Non lo dico io ma studiosi, gente che fa il proprio lavoro e che è arrivata alla conclusione che l'omosessualità è una predisposizione e un legittimo orientamento sessuale. Non dirmi che tu sai qual è il vero scopo dell'apparato genitale perchè penso che lo possa dire soltanto "chi sa di raccogliere in bocca il punto di vista di Dio". Esiste una parte del corpo femminile chiamata clitoride che è dedicata esclusivamente al piacere... che dire... se questo non è una prova schiacciante a mio favore almeno dovrebbe impedirti di chiudere la questione in fretta e furia come fai tu

    CITAZIONE
    Sulla laicità dello stato sono sempre le solite discussioni dette e ridette miliardi di volte.
    La laicità dello stato non esiste per definizione di laicità e religione.
    La definizione di religione è qualunque ideologia che creda in assenza di prove tangibili ad un qualcosa per fede.
    Al contrario di quanto la gente non creda, l'agnosticismo e l'ateismo sono religioni in quanto sono impossibilitate nella dimostrazione tangibile della non esistenza di Dio, quindi la questione diventerebbe paradossale, cioè un'ideologia religiosa chiede ad un'ideologia religiosa di essere laica imponendo di togliere il proprio silbolo religioso per mettere niente che reppresenterebbe l'altra ideologia, nella fattispecie quella ateo-agnostica.
    Dov'è la laicità dello stato?
    Inoltre non vedo quale sia il problema, se uno non crede in un certo simbolo non vedo perchè obbligare a toglierlo; oscurantismo ideologico?
    Io non credo nella mezzaluna musulmana e se la vedo non mi metto a piangere facendo crociate per la sua rimozione.

    Parti da un presupposto errato: L'agnosticismo non è una religione. L'hai detto tu: "...che creda in assenza di prove tangibili ad un qualcosa per fede.". L'agnostico non ha fede. Ancora: Non è una questione di fastidio bensì una questione di legge. Significa dichiarare l'esistenza di una religione privilegiata PER LEGGE da quello stato. E questo vuol dire disparità e disuguaglianza. Quel niente non è il simbolo degli atei. Gli atei non hanno simbolo. Proprio perchè a loro non da fastidio una croce o una mezzaluna possiamo dire che il loro stato è sempre costantemente uguale. allo stato neutro possiamo assegnare 0. Un musulmano avrà stato 0 senza mezzaluna e un cristiano stato 0 senza croce. Se in un edificio pubblico poniamo una croce il cristiano sarà privilegiato e andrà ad uno stato +1, elevandosi di uno rispetto agli altri. Questo non è discriminante nei confronti dell'ateo, che non ha la possibilità di arrivare a +1, non avendo simbolo, ma lo è per il musulmano. E tenendo presente che le religioni sono potenzialmente infinite, senza contare che tu non puoi sapere l'importanza che dentro di se ciascuno dà alle cose (tanto che per assurdo potrebbe verificarsi che un camionista dia più importanza al calendario della sua modella preferita più che un prete ne dia alla croce) porre qualsiasi simbolo religioso è ingiusto. Semplice. Se per assurdo e idealmente si potessero mettere tutti i simboli di tutte le religioni di ogni singolo essere umano presente sulla faccia della terra sono convinto che un ateo non avrebbe niente da dire. Sempre che la cosa non disturbi il lavoro che effettivamente si svolge in quell'edificio pubblico.

    Vorrei rispondere anche al resto ma purtroppo Manzoni mi chiama. Peccato, perchè mi stavo divertendo. Mi limiterò a farti notare come il tuo fondamentalismo superi addirittura in convinzione quello dei membri del centro culturale san Giorgio.

    Adios.
     
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  12. M.M.20XX
     
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    CITAZIONE (¤Uriel¤ @ 13/1/2009, 19:53)
    Bene.
    Allora la chiesa non condanna gli omosessuali, ma condanna l'intero mondo! Questo è rassicurante :)

    Non giudicare e non sarai giudicato.
    La Chiesa non giudica nessuno è uno stato, casomai lo fanno le persone, e poi per giudicare non basta dire stai sbagliando, quello non è giudicare, è consigliare.
    Poi c'è il libero arbitrio, ognuno fa quello che vuole.

    CITAZIONE
    Non ci credo, stai tentando di giustificare le crociate. Innanzitutto ti rendi conto di quanti morti hanno fatto le crociate? Quanto sangue è stato sparso? Non penso vada a braccetto con l'etica cristiana.

    Indubbiamente, non le giustifico affatto, dico solo che per il tempo era una cosa normale.
    Darwin fece la più grande propaganda razzista legale adottata nel suo testo più famoso "l'origine della specie", asserendo che l'uomo bianco è superiore ai suoi discendenti negri, gorilla ed aborigeni australiani.
    Praticamente da questa frase nacquerò i casi Ota Benga oltre ad una serie infinita di violazioni dei diritti umani nel corso dei decenni, ma gli evoluzionisti non ne parlano mai, sai fa male il ditino nella piaga.
    Sai come me l'hanno giustificato degli evoluzionisti anticlericali?
    Per l'epoca era consono pensare che i negri fossero delle bestie.
    Il colonialismo ebbe una tra le sue più triste storie sotto l'ala protrettrice dell'evoluzionismo, roba che nel medioevo nonostante l'oscurantismo religioso, lo schiavismo era stato debellato.
    Riprese grazie alle correnti anticlericali moderne di distaccamento ecclesiastico come l'illuminismo, il rinascimento ecc...
    Inoltre l'Europa aveva terrore dei saraceni, degli arabi, degli ottomani e le motivazioni erano più che giustificate avendo visto quello che avevano fatto non solo a Costantinopoli, ma a mezzo medio oriente (questo non vuol dire però che i cristiani o presunti tali, siano stati meglio).
    Io penso che alla fine si sia persa nei secoli la vera parola di Cristo, cosa che la Chiesa sta rifacendo solo negli ultimi tempi, ma molto lentamente.
    Per il resto solo la prima crociata fu fatta per il motivo per la quale era stata propagandata, le altre furono solo scianghette all'impero bizantino o per motivi commerciali.

    CITAZIONE
    E non riesco neanche a credere che con una manovra sei riuscito a unire tutti gli anticlericali sotto l'ala protettiva del controdio chiamato NON DIO. XD davvero esilarante. È difficile pensare che magari l'agnosticismo ad esempio non è una negazione di Dio ma una sospensione del giudizio?

    Infatti ho usato il termine giusto, ho detto quelli che credono in un non dio, gli agnostici non sono ne l'uno ne l'altro, anche se sono molto più vicini agli atei come visione della vita.

    CITAZIONE
    E che anche l'ateismo non è per forza di cose legato a quelle dottrine politiche, o comunque non ne è alla base? può essere vero che un comunista è ateo ma non che un ateo è comunista. È logica questa. Non anticlericalismo.

    Già, ma è come un prete pedofilo la chiesa fa schifo, sbagliato, ma lo pensano in molti.

    CITAZIONE
    Dico questo perchè sono queste due condizioni INSIEME a determinare la diffusione. Peccato che la prima condizione sia una realtà, per quanto eticamente sbagliata. E allora capita che la gente contrae l'AIDS. Evvabbè, capisco che la Chiesa deve seguire la propria etica e non può fare altrimenti ma continuerò ad asserire che se un etica va CONTRO la vita umana essa è sbagliata. Tenendo presente che non vedo niente di "non etico" nel sesso non finalizzato alla procreazione per me la Chiesa, tramite la sua propaganda anticontraccettivi, è una delle concause alla diffusione dell'AIDS.

    Io non capisco cosa ci sia di così tragico.
    Cioè ma te l'ha ordinato il dottore di fare sesso prematrimoniale?
    E' una medicina che devi farlo per forza?
    Se non sei in grado di resistere non è colpa della Chiesa, è colpa tua che sei un maiale e non sai tenere a bada gli ormoni.
    Per quella gente il sesso è una sorta di insulina per i diabetici.
    Ma dico stiamo scherzando che mo' è colpa della Chiesa se uno decide di andare a baldracche?
    La chiesa dice anche di non fare quello e per attaccarsi le malattie non basta l'anticoncezionale, basta anche del sesso orale con qualche taglietto, ma non esistono profilattici per la vagina ovviamente.
    Per non parlare poi delle altre malattie da contatto tipo l'Herpes vaginalis, le piattole ecc...
    Ma dico stai propagandando la prostituzione?
    L'aids non ce l'ha mica la tua ragazza, perchè se ce l'avesse significa che se ne sarebbe fatti diversi di ragazzi e non sarebbe di certo una persona seria, ne la ragazza giusta per me, chi cavolo vuoi che se la prenda una che l'ha data a mezzo pianeta; io cerco ragazze serie, spero che sia altrettanto per te, poi se vuoi prenderti la prima che capita sotto mano ed andarci a letto è un tuo problema, la chiesa ti dice di non farlo, poi son cavoli tuoi di quello che fai profilattico o meno, io sono contro lo sfruttamento sessuale, vorrei fare sesso con la persona che amo, non con la prima scema che capita.
    CITAZIONE
    Ma accetterai che è naturale, in quanto esiste in natura?

    Anche il diabete esiste in natura, ma non è che sia una cosa fantastica.
    CITAZIONE
    Vogliamo citare i bonobo?

    Hai citato l'esempio sbagliato, quelli sono al 100% bisessuali, un esempio te lo do io, i gabbiani.
    Ti dirò di più, in natura l'omosessualità ha una forma diversa da quella umana.
    Alcuni casi sono omosessuali per disperazione.
    Come ben saprai in natura soprattutto nelle specie "K" selezionate (cioè quelle con molte cure parentali e pochi figli), non tutti i membri si accoppiano.
    Esistono società strutturate di forma patriarcale come nei leoni e matriarcale come nelle balene, dove esistono degli scontri per selezionare il più forte (che non significa affatto più adatto, ma solo il più forte appunto) e gli altri rimangono a stecchetto fino all'anno prossimo sempre che il maschio o la femmina dominante decida di perdere.
    Praticamente però queste specie sono subordinate al gruppo, in quanto la loro forza è solo quello, singolarmente non varrebbero nulla, quindi non possono evitare di far accoppiare tutte le femmine e maschi e poi sperare che questi li aiutino nel momento del bisogno, così usano una sorta di stratagemma, l'omosessualità appunto.
    Alcuni diventano omosessuali ed il gruppo consente tali rapporti al solo fine di snervare le tensioni all'interno del gruppo, così avviene nei bonobo, ma è una pseudoomosessualità, sia perchè gli accoppiamenti avvengono con entrambi i sessi, sia perchè le motivazioni sono diverse.
    Nei tursiopi avviene la stessa cosa.
    Inoltre l'omosessualità in natura ha un secondo scopo che da noi non potrà mai avvenire, cioè la cura della prole.
    Molte femmine e maschi che non possono accoppiarsi, curano la prole in assenza dei veri genitori durante la loro assenza.
    In natura esiste inoltre un solo ed unico caso di omosessualità che genera prole feconda, ed è l'ermafroditismo, cosa che da noi non avverrà mai.
    CITAZIONE
    Malattia? Direi di no.

    Lo asserisce la scienza con al definizione stessa di malattia, non io; io mi attengo esclusivamente a quello che la scienza dice, ma ovvio che la scineza dice che è malattia tutti i casi di obesità, mentre non è così, solo che se li mettono tutti insieme, vendono più farmaci.
    CITAZIONE
    L'agnostico non ha fede.

    L'agnostico infatti crede che Dio esista e non esista al contempo stesso.
    Ripeto, anche il buddismo non si pkne la questione, budda fa l'esempio dell'arciere per rispondere al quesito, ma in realtà non si esprime esattamente come l'agnosticismo, così come il giainismo, ma sono mensionate come religioni anche se non credono in un Dio, e questo perchè è religione non chi crede in Dio, ma chi crede a qualunque cosa per fede, l'agnostico crede che Dio esista e non esista al contempo stesso, ma snon sa come dimostrarlo esattamente come l'ateo od il credente. Tradotto vuol dire che l'agnosticismo ha il doppio dei dubbi che possono avere le altre ideologie perchè ne accomuna le basi.
    CITAZIONE
    E questo vuol dire disparità e disuguaglianza.

    Già, ma mi spieghi come mai a scassare sono gli atei che non ci credono e non gli altri credenti?
    I buddisti non ci credono e per loro è solo un simbolo che raffigura due rette che si incrociano.
    Mentre invece se lo togli, diventa una cosa a favore dei non credenti i quali si trovano avvantaggiati rispetto agli altri in quanto il loro simbolo è il non simbolo.
    L'unica soluzione al problema è fare classi separate per chi accetta il crocifisso e chi no e lo stesso vale negli ospedali, ma con un piccolissimo particolare, la maggioranza degli ospedali porta il nome di santi indovina perchè?
    Ora per senrirti davvero laico, dovresti fare in modo si di cambiare il nome anche agli ospedali pure se erano stati costruiti dalla Chiesa in tempi passati ed inoltre vanno abolite tutte le feste religiose, la dominica va cambiata di nome perchè viene da domini che vuol dire Dio, diventa giorno lavorativo normale senza maggiorazione così come le feste e fai un favore a montezemolo e compani che risparmieranno altre decine di miliardi di € pensando a come l'uomo con la laicità dello stato riesce a darsi la zappa sui piedi da solo.
    Pensa a quanto saranno ancora più poveri gli stipendi italiani con la laicità dello stato, però sai che ora che ci penso è una cosa positiva?
    Per il semplice fatto che finalmente una domenica a casa io me la faccio (perchè sono cristiano io) ed a lavorare finalmente ci vanno gli atei senza maggiorazione di 3.75€ al giorno, così come a Natale, santo Stefano, Pasqua, Pasquetta, l'immacolata, l'assunzione ecc...
    Finalmente mi faccio una festa a casa a sbafo degli atei che lavoreranno a posto mio, tanto per loro Dio non esiste.
    CITAZIONE
    Se in un edificio pubblico poniamo una croce il cristiano sarà privilegiato e andrà ad uno stato +1, elevandosi di uno rispetto agli altri.

    Già, ma equivale al fatto che un anarchico si debba ritrovare per forza il tricolore dentro l'ufficio con annessa la foto del presidente della repubblica.
    Questo sancisce la legge che consente l'esposizione del crocifisso, che a te piaccia o no, che condivida o meno una legge, fa parte della nostra società, se non ti sta bene, pazienza, vattene, cambia posto di lavoro, cambia scuola, nessuno ti obbliga.
    Anche a scuola sono costretto a dover studiare l'evoluzione, teoria (e sottolineo teoria) mai dimosytrata al 100%, eppure invece di stare nel programma di religione o di darmi la possibilità di non studiarla perchè non la condivido per ragioni di fatto, gli atei mi obbligano a doverla studiare.
    Voglio la teoria dell'evoluzione facoltativa a scuola perchè non è scienza esatta ed è stato domostrato mille volte con migliaia di prove.
    Ora dov'è lo stato laico?
    Utopia.
    CITAZIONE
    Sempre che la cosa non disturbi il lavoro che effettivamente si svolge in quell'edificio pubblico.

    Non è assolutamente vero.
    Ne ho a centinaia di prove.
    Se un leader spirituale viene in visita a Roma ed entra in parlamento od in un posto pubblico, non succede la stessa cosa che succede se ci entra un cattolico leader cristiano.
    Questo perchè l'ateo odia soprattutto la religione del posto.
    In Italia si fa tanta propaganda anticlericale, così come in Cina se ne fa contro quella Buddista e gli eventi sono sotto gli occhi di tutti.
    In Cina vige l'ateismo di stato e si scannano contro i buddisti peggio che contro i cristiani, eppure non esibiscono alcun simbolo spirituale, come mai?
    In realtà è solo un pretesto.
    L'ateismo denigra ogni asserzione ad un essere soprannaturale e ce l'ha a morte con Dio.
    Carl Marx non disse "l'ignoranza è l'oppio dei popoli", ma bensì "la religione è l'oppio dei popoli" il che lascia pochi alibi ad interpretazioni.
    Lateo vuole liberarsi della religione punto e basta, vuole la chiesa fuori da tutto e facendo così pretende che ogni persona colga le sue verità da sola, senza leader spirituali.
    Inverosimile. le persone non nascono imparate, hanno bisogno di imparare, altrimenti a cosa serve la scuola?
    Poi esistono gli atei moderati, ma sono più dei mezzi agnostici che veri atei, è un po' come i cristiani che se ne fregano dei 10 comandamenti, non sono certo definibili come cattolici.
    CITAZIONE
    Mi limiterò a farti notare come il tuo fondamentalismo superi addirittura in convinzione quello dei membri del centro culturale san Giorgio.

    non mi interessa, preferisco essere integralista ma coerente con la mia scelta di vita, piuttosto che moderato ed incoerente solo perchè la gente od il sistema vuole questo.
    non mi giudicherà la gente, ma Dio.
    Preferisco astenermi dal praticare sesso per piacere piuttosto che essere come uno che si definisce ateo e legge l'oroscopo (da quando in qua l'astrologia è scienza?), oppure credere all'evoluzione senza cognizione di fatto esattamente come farebbe un credente del medioevo con la genesi biblica.
    Il bigottismo ha molte facce e di buoi che danno dei cornuti agli asini, ce ne sono.
    Non ho altro da aggiungere su questo tuo ultimo commento.
     
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  13. solid snake 271
     
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    CITAZIONE (M.M.20XX @ 14/1/2009, 01:28)
    Indubbiamente, non le giustifico affatto, dico solo che per il tempo era una cosa normale.

    Sono d'accordo con te. Politicamente erano una cosa normale. Dal punto di vista umano, accettabile, storicamente. Ma ciò non toglie che eticamente è un buco nell'acqua per una religione


    CITAZIONE
    Già, ma è come un prete pedofilo la chiesa fa schifo, sbagliato, ma lo pensano in molti.

    Giusto. Ti autoannetti alla moltitudine?

    CITAZIONE
    Io non capisco cosa ci sia di così tragico.
    Cioè ma te l'ha ordinato il dottore di fare sesso prematrimoniale?
    E' una medicina che devi farlo per forza?
    Se non sei in grado di resistere non è colpa della Chiesa, è colpa tua che sei un maiale e non sai tenere a bada gli ormoni.
    Per quella gente il sesso è una sorta di insulina per i diabetici.
    Ma dico stiamo scherzando che mo' è colpa della Chiesa se uno decide di andare a baldracche?
    La chiesa dice anche di non fare quello e per attaccarsi le malattie non basta l'anticoncezionale, basta anche del sesso orale con qualche taglietto, ma non esistono profilattici per la vagina ovviamente.
    Per non parlare poi delle altre malattie da contatto tipo l'Herpes vaginalis, le piattole ecc...
    Ma dico stai propagandando la prostituzione?
    L'aids non ce l'ha mica la tua ragazza, perchè se ce l'avesse significa che se ne sarebbe fatti diversi di ragazzi e non sarebbe di certo una persona seria, ne la ragazza giusta per me, chi cavolo vuoi che se la prenda una che l'ha data a mezzo pianeta; io cerco ragazze serie, spero che sia altrettanto per te, poi se vuoi prenderti la prima che capita sotto mano ed andarci a letto è un tuo problema, la chiesa ti dice di non farlo, poi son cavoli tuoi di quello che fai profilattico o meno, io sono contro lo sfruttamento sessuale, vorrei fare sesso con la persona che amo, non con la prima scema che capita.

    Stai giudicando da un pulpito quando dici "chi ha l'aids è così, così e colà". E questo non lo condivido affatto. Le persone vanno prese una ad una, è rischioso generalizzare.
    Comunque sono d'accordo con te: non è colpa della Chiesa se uno decide di andare a baldracche. Lo si fa a proprio rischio e pericolo. E la Chiesa dice quello che deve dire, sia chiaro. Io non sono d'accordo, per me nei contraccettivi non c'è niente di male. Ma è charo che la Chiesa diffonde un codice etico preciso ed in questo è coerente con esso. Non ci si può aspettare che il Papa dica "usare i contraccettivi", sarebbe sperare in una riforma troppo grande della Chiesa. Mi sorprenderebbe. Però è anche vero che la Chiesa ha un potere molto grande e, specie nei paesi dove l'informazione manca, il suo impatto mediatico può influenzare molto. Non mi rivolgerei quindi alla Chiesa dicendo "Cambia posizione", bensì mi rivolgerei alla gente dicendo "Non li cagate, fate quello che volete e usate i contraccetti". Il Papa ha un potere istituzionale troppo forte, però. È una figura importante e allora capita che riscuote sicuramente molti consensi in più di quelli che riscuoterebbe se fosse spogliato della sua veste, uomo a parlare tra suoi pari. Ma bon... pazienza.
    Però, per dire, io mi indigno. Continuo a dire che è una cazzata, per me. Come dico che è una cazzata qualunque cose che un uomo fa uscire dalla sua bocca e mi sa tanto di cazzata. Non critico la figura del Papa nel contesto della Chiesa, critico la Chiesa in toto. Poi ovviamente non voglio tappare la bocca a nessuno.

    CITAZIONE
    Anche il diabete esiste in natura, ma non è che sia una cosa fantastica.

    Se per te non lo è, non lo è. Ma se per assurdo ci fosse una persona che si vuole far venire il diabete volontariamente... beh quale sarebbe il problema. "cazzi suoi" [cit.].
    Il concetto di malattia, almeno per come lo intendo io, è legato sicuramente a qualcosa di negativo. Gli omosessuali, se nelle possibilità di avere la loro libertà, non cercherebbero di guarire (e in realtà non lo fanno!). È semplice. Poi magari mi puoi dire che scientificamente, nella definizione presa da questo o quello scienziato, è una malattia. Mi va anche bene, tanto "malattia" è un nome. Ma se è una malattia "buona", una malattia accettata di buon grado da chi la contrae, beh allora tu non sei nessuno per:

    a) denigrare quella persona
    b) illegalizzare la sua volontà di malattia

    E lo stato deve salvaguardare le minoranze, deve dar loro modo di poter vivere bene continuando ad avere la propria libertà: la libertà di essere Cristiano, di essere omosessuale (o in alternativa di avvettare di buon grado la malattia "omosessualità") o di ammazzarsi. Punto.
    È sterile impegolarsi in discussioni pseudoscientifiche. Potrei citare millemila dichiarazioni in cui c'è scritto che la comunità scientifica non considera l'omosessualità una malattia e tu potrai trovarmene altrettante che dicono il contrario. È fatica inutile, perchè l'etica in questo caso non è affatto basata su qualcosa di scientifico. Il discorso va facilmente oltre.
    Qualunque siano i motivi che spingono gli animali a diventare omosessuali, poi, non cambia il fatto che essa sia una cosa naturale. Anche perchè spesso si prendono due metri e due misure. Se consideriamo la vita sessuale degli animali in rapporto alle loro strutture sociali, alle loro esigenze naturali e bla bla allora dobbiamo fare lo stesso con gli uomini e rigettare tutta l'etica. Cioè non esiste più il "fai questo perchè è giusto", ma solo il "fai questo perchè la specie ne giova". Quindi, secondo te, come esiste una giustificazione al fatto che i bonobo abbiano rapporti omosessuali (una spiegazione scientifica) non può esisterne una al fatto che gli uomini ne hanno?
    No. Da noi esiste l'amore.
    Ora i casi sono due: o l'amore esiste davvero, in qualunque forma e di qualunque intensità, e allora abbiamo un'unicità rispetto agli altri animali che ci fa saltare qualunque confronto e qualunque paragone, o l'amore non è altro che una sovrastruttura, sotto la quale si cela qualcosa di assai difficile da comprendere a questo punto, ma che giustifica qualunque attività sociale dell'uomo perchè finalizzata alla conservazione della specie.
    Se l'amore non è prerogativa dell'uomo, o nel caso in cui lo fosse la sessualità in questo non fa parte dei giochi, allora significa che la sessualità è solo strumento di conservazione della specie, gesto istintivo, innato. Ma se è innato non può che essere naturale. Allora penso che la possibilità di essere omosessuali sia normale. Potenzialmente tutti potremmo esserlo, a questo punto.

    CITAZIONE
    L'agnostico infatti crede che Dio esista e non esista al contempo stesso.

    No. L'agnosticismo (quello che intendo io eh. Se poi la definizione dell'agnosticismo è un'altra mi scuso. A quel punto questo che ti spiegherò chiamalo solidsnake271ismo, va benissimo così. Conosco molti seguaci, del resto.) non si basa affatto su questo. Io, personalmente, che mi definisco agnostico, credo nella sospensione del giudizio. Sospensione del giudizio significa non giudicare qui, su questa terra, riconoscendo che le proprie capacità conoscitive sono limitate e che quindi fare metafisica non ha sencso. Significa non rispondere, non dare due risposte. Probabilmente ti confondi con Schrödinger.

    CITAZIONE
    Già, ma mi spieghi come mai a scassare sono gli atei che non ci credono e non gli altri credenti?
    I buddisti non ci credono e per loro è solo un simbolo che raffigura due rette che si incrociano.
    Mentre invece se lo togli, diventa una cosa a favore dei non credenti i quali si trovano avvantaggiati rispetto agli altri in quanto il loro simbolo è il non simbolo.
    L'unica soluzione al problema è fare classi separate per chi accetta il crocifisso e chi no e lo stesso vale negli ospedali, ma con un piccolissimo particolare, la maggioranza degli ospedali porta il nome di santi indovina perchè?
    Ora per senrirti davvero laico, dovresti fare in modo si di cambiare il nome anche agli ospedali pure se erano stati costruiti dalla Chiesa in tempi passati ed inoltre vanno abolite tutte le feste religiose, la dominica va cambiata di nome perchè viene da domini che vuol dire Dio, diventa giorno lavorativo normale senza maggiorazione così come le feste e fai un favore a montezemolo e compani che risparmieranno altre decine di miliardi di € pensando a come l'uomo con la laicità dello stato riesce a darsi la zappa sui piedi da solo.
    Pensa a quanto saranno ancora più poveri gli stipendi italiani con la laicità dello stato, però sai che ora che ci penso è una cosa positiva?
    Per il semplice fatto che finalmente una domenica a casa io me la faccio (perchè sono cristiano io) ed a lavorare finalmente ci vanno gli atei senza maggiorazione di 3.75€ al giorno, così come a Natale, santo Stefano, Pasqua, Pasquetta, l'immacolata, l'assunzione ecc...
    Finalmente mi faccio una festa a casa a sbafo degli atei che lavoreranno a posto mio, tanto per loro Dio non esiste.

    Perchè l'ateo avverte la disparità! Se una religione è avvantaggiata sulle altre il suo potere influisce sull'ateo. Se per assurdo fossero tutte sullo stesso piano vorrebbe dire che non ce n'è una che prevale e quindi che nessuna influisce in maniera impari sulla società. Però ti ho dimostrato come non è possibile affigere tutti i simboli di ogni religione della terra, a maggior ragione se assumiamo la tua definizione di religione, quindi l'unica è togliere tutto.

    Per quanto riguarda i nomi degli ospedali non ha senso quello che tu dici. Semplicemente perchè un nome non è oggetto di culto. Semplicemente perchè un ospedale può essere stato costruito dalla chiesa. E allora va benissimo, per motivi storici è ok. Ma anche solo per motivi logici: lo costruisco io, do il nome che voglio io. Ma se lo costruisse lo stato e desse il nome di un santo allora ci sarebbe da sbroccare quanto ce n'è per il crocifisso.

    Per quanto riguarda le festività, qualunque sia la loro origine, essere sono diventate qualcosa di diverso, qualcosa di sociale. Le giornate in rosso sul calendario sono questione di abitudine. Non ha senso cambiare o toglierle. Innanzitutto perchè non c'è alcun motivo di toglierle: esse non hanno solo funzione religiosa ma anche sociale. Non sono lì ad hoc per i cristiani. Non più almeno. Cambiarle poi è spreco inutile.
    Per assurdo si potrebbero togliere tutti i rossi dal calendario, ridistribuirli negli stessi giorni e dire che la nuova distribuzione è stata fatta così per conformarsi alle abitudini della gente. Era una delle motivazioni che spinse i cristiani ad adottare per le proprie festività date di culti pagani, del resto.
    Quindi mi sembra abbastanza infantile questo discorso, almeno posto così...

    CITAZIONE
    Già, ma equivale al fatto che un anarchico si debba ritrovare per forza il tricolore dentro l'ufficio con annessa la foto del presidente della repubblica.
    Questo sancisce la legge che consente l'esposizione del crocifisso, che a te piaccia o no, che condivida o meno una legge, fa parte della nostra società, se non ti sta bene, pazienza, vattene, cambia posto di lavoro, cambia scuola, nessuno ti obbliga.
    Anche a scuola sono costretto a dover studiare l'evoluzione, teoria (e sottolineo teoria) mai dimosytrata al 100%, eppure invece di stare nel programma di religione o di darmi la possibilità di non studiarla perchè non la condivido per ragioni di fatto, gli atei mi obbligano a doverla studiare.
    Voglio la teoria dell'evoluzione facoltativa a scuola perchè non è scienza esatta ed è stato domostrato mille volte con migliaia di prove.
    Ora dov'è lo stato laico?
    Utopia.

    Che lo stato laico sia o non sia utopia c'entra poco. Se anche lo fosse ciò non ci impedisce di migliorarci in quel senso, anzi.
    In ogni caso: si. Equivale all'esempio dell'anarchico e del tricolore. E io che sono anarchico e agnostico ti posso dire che per me è la stessa cosa a parte un elemento. Io vivo in Italia. E allo devo accettarlo il tricolore. Ne farei a meno. Ma che vuoi fare, vivo in Italia e tutto sommato vivere qui è la cosa migliore attualmente per me. E allora sopporto. Ma questo non è il Vaticano!!! Le leggi non vanno solo accettate, se no la politica non esisterebbe. Vanno criticate, è chiaro. E io queste leggi le critico.
    Non puoi poi paragonare l'insegnamento di una teoria scientifica con l'insegnamento di una religione. In quanto la teoria scientifica innanzitutto non la si studia così a fondo quanto una religione. Non si ha per dire un'ora di Evoluzionismo o un'ora di Teoria delle stringhe. Se la religione cristiana fosse un capitolo di qualcosa e basta allora sarebbe accettabile. È importantissima socialmente e storicamente parlando, quanto queste teorie lo sono scientificamente.
    Ma la situazione è un tantino diversa.

    CITAZIONE
    Non è assolutamente vero.
    Ne ho a centinaia di prove.
    Se un leader spirituale viene in visita a Roma ed entra in parlamento od in un posto pubblico, non succede la stessa cosa che succede se ci entra un cattolico leader cristiano.
    Questo perchè l'ateo odia soprattutto la religione del posto.
    In Italia si fa tanta propaganda anticlericale, così come in Cina se ne fa contro quella Buddista e gli eventi sono sotto gli occhi di tutti.
    In Cina vige l'ateismo di stato e si scannano contro i buddisti peggio che contro i cristiani, eppure non esibiscono alcun simbolo spirituale, come mai?
    In realtà è solo un pretesto.
    L'ateismo denigra ogni asserzione ad un essere soprannaturale e ce l'ha a morte con Dio.
    Carl Marx non disse "l'ignoranza è l'oppio dei popoli", ma bensì "la religione è l'oppio dei popoli" il che lascia pochi alibi ad interpretazioni.
    Lateo vuole liberarsi della religione punto e basta, vuole la chiesa fuori da tutto e facendo così pretende che ogni persona colga le sue verità da sola, senza leader spirituali.
    Inverosimile. le persone non nascono imparate, hanno bisogno di imparare, altrimenti a cosa serve la scuola?
    Poi esistono gli atei moderati, ma sono più dei mezzi agnostici che veri atei, è un po' come i cristiani che se ne fregano dei 10 comandamenti, non sono certo definibili come cattolici.

    È naturale che l'ateo del luogo ce l'ha di più con le religioni locali. Perchè l'ateo ce l'ha col potere e il potere delle religioni locali si manifesta maggiormente. Ma questo deriva comunque da quel senso di disparità. Per cui, eliminata la disparita, verrebbe eliminata anche la rabbia.
    Ti assicuro poi che non solo l'ateo si augura la morte delle religioni. Anche io che ateo non lo sono, per esempio, me lo auguro. Semplicemente perchè penso che tutte le religioni (intese nella tua definizione) siano fuffa. la spiritualità andrebbe coltivata da sè, cercandosi la propria verità. Perchè siamo tutti uomini e avere pretese di guide spirituali è fuori luogo. Dire le proprie idee è un conto, trasformarle in ideologie è un altro conto. È l'unico ad avere importanza. La scuola insegna cose conoscibili, non si mette a insegnare la metafisica!
     
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  14. asmahara
     
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    in una così fervente discussione mi pare anche ingiusto entrare, ma comunque il bisogno di dire un paio di cose ce l'ho... allora innanzitutto rassicuro tutti dicendo che sono la ragazza di solid snake,che non sono stata la prima scema che è capitata,che non l'ho data a mezzo mondo e che non ho l'aids. :) bene chiarito questo punto,vado avanti. allora che gli atei non chiamino più domenica la domenica perchè viene da domini,che significa signore. bene,che allora i cristiani non chiamino più lunedì il lunedì,martedì il martedì,mercoledì il mercoledì e così via fino al sabato. perchè i nomi della settimana derivano dai pianeti marte mercurio giove, venere saturno... che guarda caso sono anche dei pagani,dei romani precisamente mutuati dai greci. inoltre che il santo natale non si festeggi piu il 25 dicembre perchè,udite udite, il 25 dicembre è una festa pagana, egizia mi pare,del re sole. allora? e non voglio stare qui a citare le mille trasposizioni del cristianesimo dalle feste pagane,dai simboli,dai termini... il cristianesimo di autentico ha ben poco... è un momento storuico e come tale va affrontato. i vangeli sono scritti letterari e come tali vanno studiati,affrontati e letti. alla stregua della divina commedia o dei promessi sposi... tanto è vro che gli stessi vangeli usano un linguaggio filosofico e letterario quindi. ho letto da qualche parte che la bibbia è un codice etico. io controbbatto,la bibbia non è un codice,non ha pretesa di esserlo. è un poema, un insieme di libri,di scritti scelti con criteri dicutibili di comodità e parzialità sfacciata,basta pensare ai vangeli apocrifi che non si sa perchè vengono taciuti nascosti manco fossero bestemmie... e da chi è stata approvata l'autenticità di 4 vangeli u altri esistenti? non penso da filologi esperti che hanno confrontato le diverse lezioni ritrovate accertandosi dell'autenticità di uno piuttosto che di un altro,bensì da un bel concilio di uomini di chiesa che hanno valutato la convenienza di uno piuttosto che di un altro... la nostra fede è pilotata alla base,viene scelto in cosa si può credere,la scelta è già discriminata di per sè. e allora io parlo da credente che non si sente più cristiana cattolica da un pò. preferisco definirmi cristica. perchè nella figura di cristo ci vedo. e anche in dio. ma non credo nella chiesa in quanto è un'istituzione umana gerarchizzata,elitaria,ipocrita e antistorica. e non solo oggi. sono secoli,millenni che la chiesa è malata. e soprattutto vorrei ricordare un piccola cosa con cui chiudo: i patti lateranensi di cui la chiesa ha beneficiato,vennero stipulati con il fascismo. OLè.:)
     
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  15. M.M.20XX
     
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    [QUOTE=solid snake 271,14/1/2009, 15:54]
    Sono d'accordo con te. Politicamente erano una cosa normale. Dal punto di vista umano, accettabile, storicamente. Ma ciò non toglie che eticamente è un buco nell'acqua per una religione
    [QUOTE]
    Certo, ma chi è venuto dopo ha sbagliato due volte, sia perchè ha criticato la religione, sia perchè poi è riuscita a fare anche di peggio.
    Ma non mi sembra ci si accanisca altrettanto uguale.
    CITAZIONE
    Stai giudicando da un pulpito quando dici "chi ha l'aids è così, così e colà". E questo non lo condivido affatto. Le persone vanno prese una ad una, è rischioso generalizzare.

    Ma generalizzare cosa?
    Se una ragazza è una persona per bene, non avrà mai l'aids.
    Diverso è se ce l'ha.
    Le cause con la quale si possono prendere 'ste malattie, non sono tantissime.
    C'è il sesso prematrimoniale, poi ci sono le trasfusioni, poi c'è la tossicodipendenza.
    Ora il problema è che gli ultimi due casi in Africa, non sono tanto diffusi e sono in stragrandissima maggioranza già la minoranza stessa, figuriamoci là.
    CITAZIONE
    Non ci si può aspettare che il Papa dica "usare i contraccettivi", sarebbe sperare in una riforma troppo grande della Chiesa.

    Il contraccettivo è un'omocidio dello spermio, per questo è vietato.
    CITAZIONE
    Mi sorprenderebbe. Però è anche vero che la Chiesa ha un potere molto grande e, specie nei paesi dove l'informazione manca, il suo impatto mediatico può influenzare molto. Non mi rivolgerei quindi alla Chiesa dicendo "Cambia posizione", bensì mi rivolgerei alla gente dicendo "Non li cagate, fate quello che volete e usate i contraccetti".

    Già, discorso perfettamente ateo.
    Tradotto, "se vuoi andare a baldracche, vacci".
    C'è un piccolo problemino, non vale per chi crede.
    Inoltre è molto stupido pensare che l'Aids prolifica grazie alla Chiesa che propaganda il non uso del profilattico.
    In Asia orientale il sesso è da sempre una forte attrattiva e lì la Chiesa non c'è a dispensare le sue perle di saggezza, ma l'Aids c'è lo stesso e questo lo sai perchè?
    Perchè c'è stato un altro cretino che ha detto "non la cagate la chiesa, fate come vi pare" e si vedono i risultati.
    Già, peccato che usando il profilattico risolvi il problema dell'Aids, ma non quello della prostituzione.
    Senza fare sesso prematrimoniale, previeni l'AIDS e la prostituzione.
    A buon intenditor poche parole.
    CITAZIONE
    Il Papa ha un potere istituzionale troppo forte, però. È una figura importante e allora capita che riscuote sicuramente molti consensi in più di quelli che riscuoterebbe se fosse spogliato della sua veste, uomo a parlare tra suoi pari. Ma bon... pazienza.

    Assolutamente no, il papa mica parla giamaicano?
    I missionari si ed ad aiutare quella gente ci sono loro, non il papa.
    Sai, quello che ancora non hanno capito gli atei è che la gente segue il discorso del mi conviene.
    In Italia l'ateismo risquote molto successo perchè la gente sta bene, ma nei paesi dove ci si muore di fame, in cambio di un ospedale, una scuola, delle cure mediche, un tozzo di pane ed un pozzo d'acqua potabile, bisogna solo pregare in chiesa una volta a settimana e cercare di rispettare i 10 comandamenti, tra cui, non prostituirsi e non andare a baldracche.
    Poi invece si da il caso che veniamo noi europei mezzi cristiani, atei, agnostici e quello che siamo, a fare il nostro bel viaggio di piacere (o viaggi sessuali), a sfruttare quella povera gente senza soldi e gli diamo per una notte di passione senza profilattico (ma con, non cambia nulla), abbastanza soldi per riuscire a campare un mese intero.
    Chiaro poi che quelli si prostituiscono.
    Così avviene per esempio in Bangladesh, dove c'è un ato tasso di sieropositivi, ma non perchè ci sia la chiesa a scassare il cavolo, lì vige ancora l'ateismo di stato, dove è vietato la religione organizzata, quindi niente missionari a predicare, niente chiese ecc... eppure l'AIDS c'è lo stesso.
    Ora inorridisci.
    Nel bangladesh, la prostituzione è legale e parte aimè dalla tenera età di 12 anni.
    Il problema è che a 12 anni, nessuno ha un documento e quindi su questa cosa ci giocano parecchio, fino a portare sul mercato del sesso bimbe fino a 9 anni di età.
    Ma il problema non è che a letto ci vanno quelli della zona, là la gente si muore di fame e quindi non ha abbastanza soldi, invece di soldi ce ne hanno gli europei e gli americani pedofili che non si sbattono 'ste povere bimbe minorenni dentro i monasteri come da noi, ma lo vanno a fare altrove, dove non finiranno mai su nessuna rivista o TG od all'interno di nessuna trasmissione tipo "anno zero", ma ci sono.
    E tutto questo per due motivi sostanziali.
    1° perchè c'è la gente che se ne frega di quello che dice la Chiesa e riesce a fare anche di peggio con il loro "non Dio".
    2° perchè c'è una stupidissima usanza idiota la quale afferma che un sieropositivo se fa sesso con una bambina senza profilattico, guarisce dalla malattia.
    Ovvio ora che un "ignorante" come giustamente li hai definiti tu è abbastanza stupido da crederci (e guarda caso non c'è la chiesa a dargli 'ste perle di saggezza, ma un "non Dio"), ma un europeo tanto deficiente non è, anche perchè unviaggio di un mese in Thailandia nella famosissima terra del sesso e delle perverzioni, non costa poco, circa 2000 € e non mew le posso davvero permettere io, umile spazzino del comune a 600 € al mese, ma un magnate di una grossa azienda privata si e quello tanto grullo non mi sembra.
    Il punto da focalizzare è che il sesso senza contraccettivi avviene anche da noi in Italia e questo perchè è come la droga o quei cretini che fanno le mattate filmandosi per finire sul tuo tubo, lo si fa per cambiare, per avere il brivido del piacere o del rischio, non serve la Chiesa a dire non usate i profilattici.
    CITAZIONE
    Però, per dire, io mi indigno. Continuo a dire che è una cazzata, per me. Come dico che è una cazzata qualunque cose che un uomo fa uscire dalla sua bocca e mi sa tanto di cazzata. Non critico la figura del Papa nel contesto della Chiesa, critico la Chiesa in toto. Poi ovviamente non voglio tappare la bocca a nessuno.

    Si dimostrano le cose, a parole si può dire tanto.
    Smentisci i miei dati se ci riesci, poi ne riparleremo se è una cretinata.
    CITAZIONE
    Se per te non lo è, non lo è. Ma se per assurdo ci fosse una persona che si vuole far venire il diabete volontariamente... beh quale sarebbe il problema. "cazzi suoi" [cit.].

    Già, basta che poi non scassa i testicoli al pianeta che vuole essere trattato come gli altri.
    Te la sei cercata? Bene, ora assumiti le conseguenze di quello che hai voluto essere, se non ti sta bene, puoi sempre scegliere di cambiare, non te l'ha mica ordinato il dottore.
    CITAZIONE
    Il concetto di malattia, almeno per come lo intendo io, è legato sicuramente a qualcosa di negativo

    Qui sforiamo in ambito evoluzionistico, Fisher insegnava diversamente.
    Un gene non è mai negativo o positivo, lo è in funzione dell'ambiente che lo circonda.
    L'esempio più lampante fu la talassemia.
    Si è visto che i talassemici ad alte vette, supportavano molto meglio la rarefazione dell'ossigeno in quanto i loro globuli rossi non si dformavano diventando più piccoli per affetto della pressione e quindi caricando meno ossigeno, ma essendo già deformi, oltre una certa quota non si deformavano ulteriormente e quindi i talassemici paradossalmente riuscivano a svolgere attività che un individuo sano non riusciva a svolgere.
    Tradotto vuol dire che un malato di anemia falciforme ha più possibilità di scalare l'Everest senza aiuti esterni e solamente con le sue forze molto di più rispetto ad una persona perfettamente sana.
    Lo stesso vale per l'obesità.
    l'obesità è il più grande bucio di chiappa che il mondo possa avere in quanto oltre 3 miliardi di persone sulla faccia del pianeta si muoiono letteralmente di fame ed altri uno o due miliardi, sono denutriti con forti problemi di crescita.
    Se non avesse l'obesità come gene la nostra specie, 5 miliardi di persone nel mondo morirebbero.
    L'obesità è considerata una malattia solo da noi, perchè così facendo si strumentalizza la gente e si vendono più medicine e questo perchè la sanità guarda caso è retta dai dottori, dai ricercatori, dai proprietari delle case farmaceutiche e da quei cretini che danno quello stupido euro a teleton per la ricerca sulle solite malattie per creare un ennesimo farmaco che fa tanto male come recita la pubblicità "può provocare effetti indesiderati anche gravi" che per altro ti costringerà a prendere altri farmaci per curare il male prodotto dal farmaco.
    In America le cose funzionano diversamente, pago il ricercatore e poi mi da la medicina gratis, non come in Italia che pago e poi la scoperta viene venduta ai privati che me la rigirano a costi da capogiro.
    CITAZIONE
    Gli omosessuali, se nelle possibilità di avere la loro libertà, non cercherebbero di guarire (e in realtà non lo fanno!). È semplice. Poi magari mi puoi dire che scientificamente, nella definizione presa da questo o quello scienziato, è una malattia. Mi va anche bene, tanto "malattia" è un nome. Ma se è una malattia "buona", una malattia accettata di buon grado da chi la contrae, beh allora tu non sei nessuno per:

    a) denigrare quella persona
    b) illegalizzare la sua volontà di malattia

    Ma davvero? In Italia è vietato drogarsi e la tossicodipendenza è una malattia che costa all'Italia tanti soldini, siccome le tasse le pago pure io, ho tutto il diritto di dire che 'sta gente non merita di essere curata.
    Hannio scelto loro la loro malattia, se ne assumessero le responsabilità, ci sono tanti malati che aspettano un posto letto in corsia, salviamo loro invece dei drogati che manco escono poi si ributtano al solito Rave del cavolo ad imperarsi per tornare l'ennesima volta all'ospedale.
    Io non discrimino gli omosessuali, riesco anche a stringergli la mano adesso ed a parlargli, sono migliorato moltissimo rispetto a quando avevo 17 anni, però lo scassare tutti gli anni davanti alla chiesa di San Giovanni in Laterano con i cartelli "no Vat", sbattezzamenti vari, bestemmie, icone contro Dio, Cristo, la Madonna e derisioni vari di santi ed altra gente umiliati da 'sta serva de deficienti, scoccia un pochino.
    Specie se poi sono io che devo pulire i macelli che fanno e pagare la tassa al comune per organizzare in sicurezza la manifestazione anche contro quelli che scassano oltre i limiti consentiti.
    Assegnare un bimbo ad una coppia omosessuale è ledere la libertà di scelta del bimbo.
    Questo non potrà mai scegliere se rivolgersi secondo i casi alla madre od al padre e si verrebbero a creare casi come in Inghilterra (patria dei bus atei e di altre canate varie), dove è vietato per legge usare la parola mamma e papà per non ledere la sensibilità dei bimbi con famiglia omosessuale.
    Ma 'sti cavoli, io dico quello che cavolo me pare e chi se ne frega de 'sta gente.
    Non voglio vedere i loro caroselli e spogliarelli del cavolo a rompere e sporcare per ore ogni volta a giugno.
    Poi se proprio ci tieni a saperlo, ti cerco un paio di lik carini dove gli stessi gay discriminano le lesbiche, i bisessuali, i trans ecc..., considerandosi loro superiori.
    Quanta incoerenza nella gente.
    CITAZIONE
    E lo stato deve salvaguardare le minoranze, deve dar loro modo di poter vivere bene continuando ad avere la propria libertà: la libertà di essere Cristiano, di essere omosessuale (o in alternativa di avvettare di buon grado la malattia "omosessualità") o di ammazzarsi.

    Ma che cavolo stai dicendo, lo stato deve difendere quelli che non hanno voluto essere un problema, se ci nasci e nasci col problema, ok, lo stato deve aiutarti, ma non a permetterti di fare quello che tu ritieni più giusto, quello che è meglio per il sistema, altrimenti, vai a vivere dove ti pare lontano dal sistema.
    Diversamente se scegli tu di avere un problema e poi lo ricarichi sugli altri, la cosa non ha nessun diritto e non deve averlo ne oggi, ne mai.
    Un problema va risolto, non obbligato il mondo a doverlo sopportare.
    Cosa sei un parassita?
    CITAZIONE
    Potrei citare millemila dichiarazioni in cui c'è scritto che la comunità scientifica non considera l'omosessualità una malattia e tu potrai trovarmene altrettante che dicono il contrario.

    L'omosessualità non è considerata una malattia nonostante la definizione calzi a pennello, solo perchè non esiste un farmaco per curarla.
    Le critiche a teleton sono proprio inpuntate su questo, in quanto fa ricerca solo su malattie dal grande profitto, ma su quelle dove la gente malata è poca, non conviene, li si lascia morire.
    Pensa ai malati di trisomia 18, agli holoprosectoencefalici (cercali ed orribila su che mostri escono fuori e come vengono lasciati morire).
    Se lo ritrovo, ti passo un link delle malattie rare, magari capisci anche molte cose su come funziona la scienza oggi.
    CITAZIONE
    Qualunque siano i motivi che spingono gli animali a diventare omosessuali, poi, non cambia il fatto che essa sia una cosa naturale.

    Gli animali non hanno capacità di intendere e volere, per loro l'omosessualità, lo stupro, la zooerastia, la fitofilia, la necrofilia, la coprofilia, la coprofagia, la sarpofilia, la pedofilia, sono cose che non esistono è tutto perfettamente normale; giustificare l'omosessualità solo perchè avviene in natura, significa giustificare ogni altro tipo di perverzione sessuale nell'uomo.
    Sai cosa vuol dire giustificare la pedofilia, la violenza sessuale ed altre nefandezze?
    Ti rendi conto di cosa hai appena scritto?
    CITAZIONE
    No. Da noi esiste l'amore.

    Amare una persona non vuol dire per forza andarci a letto.
    che fai, quando avrai l'andropausa o tua moglie la menopausa, non andando più a letto, non vi amate più?
    Amare vuol dire provare piacere nello stare vicino alla persona con la quale si vuole condividere una vita insieme.
    Il sesso è una cosa di contorno.
    Se non riesci a rimanerne senza, vuol dire che sei un animale che non riesce a tenere i suoi istinti bloccati.
    CITAZIONE
    Ora i casi sono due: o l'amore esiste davvero, in qualunque forma e di qualunque intensità, e allora abbiamo un'unicità rispetto agli altri animali che ci fa saltare qualunque confronto e qualunque paragone, o l'amore non è altro che una sovrastruttura, sotto la quale si cela qualcosa di assai difficile da comprendere a questo punto, ma che giustifica qualunque attività sociale dell'uomo perchè finalizzata alla conservazione della specie.

    Chiediglielo ad un pedofilo se ama un bambino.
    L'amore inteso come sesso è nato per uno scopo, quello riproduttivo.
    Poi è come lenergia nucleare, scoperta per farci dei nobili scopi e poi è stata usata per primo come arma atomica.
    Idem per la Tv, la prima messa in onda, pubblicizzava una marca di pasta con una donnina nuda che saltava fuori da un barattolo con in testa gli spaghetti.
    CITAZIONE
    Se l'amore non è prerogativa dell'uomo, o nel caso in cui lo fosse la sessualità in questo non fa parte dei giochi, allora significa che la sessualità è solo strumento di conservazione della specie, gesto istintivo, innato. Ma se è innato non può che essere naturale. Allora penso che la possibilità di essere omosessuali sia normale. Potenzialmente tutti potremmo esserlo, a questo punto.

    Le spugne così come la maggior parte degli esseri viventi sul pianeta, si accoppia per riprodursi, non gode, perchè non serve, sono troppo semplici come individui per provare piacere.
    il discorso è che in natura, quello che è di troppo se ne va, le spugne come i coralli, le meduse, gli unicellulari i pesci, gli ctenofori ecc..., non provanmo piacere perchè non hanno bisogno di sentirlo per farli accoppiare, basta che sia il momento giusto e loro emettono gameti automaticamente.
    Senzazioni zero.
    Questo vuol dire che siccome la maggior parte degli individui sul pianeta si accoppia solo per riprodursi, chi non si può riprodurre muore senza lasciare eredi, questa è la selezione naturale darwiniana.
    Concludendo; se gli omosessuali scelgono loro di essere così, e per essere così non si riproducono, non è che sono discriminati perchè lo dice la Bibbia, sono discriminati perchè come avviene in natura, i loro simili, si estinguono.
    L'unica differenza è che in natura i loro simili non scassano, si adeguassero al resto del mondo, altrimenti se vogliono possono sempre scegliere di essere normali (normale = 50%+1 del campione).
    [QUOTE][No. L'agnosticismo (quello che intendo io eh. Se poi la definizione dell'agnosticismo è un'altra mi scuso. A quel punto questo che ti spiegherò chiamalo solidsnake271ismo, va benissimo così. Conosco molti seguaci, del resto.) non si basa affatto su questo. Io, personalmente, che mi definisco agnostico, credo nella sospensione del giudizio. Sospensione del giudizio significa non giudicare qui, su questa terra, riconoscendo che le proprie capacità conoscitive sono limitate e che quindi fare metafisica non ha sencso. Significa non rispondere, non dare due risposte. Probabilmente ti confondi con Schrödinger./QUOTE]
    Sai cosa disse Edison?
    Prof, io penso che 1+1=2.
    Edison ha espresso lo stesso tuo concetto in altre parole, però pecca in una cosa.
    Che così facendo, se tanto non troverai mai la risposta, mi spieghi che cavolo studiamo a fare?
    Cosa ci vado a fare a scuola?
    Lo capisci da te che il giustificare il tutto con questa frase ti da perfettamente ragione e non ti farà mai torto, ma al contempo stesso non ti cambia un cavolo?
    Pensa se domani scoprissero per davvero che Dio esiste, poi riprovassero che invece non esiste, poi ancora esiste, e poi non esiste ecc... all'infinito.
    Cosa faresti?
    Scegli di essere agnostico per non saper cosa scegliere, perchè non vuoi scomodarti tutte le volte a variare la tua vita in funzione di una nuova conoscenza?
    Vai a vivere nelle grotte allora.
    Se vivessimo nel girone dantesco degli eterni indecisi, bhe non staresti tanto bene.
    CITAZIONE
    Perchè l'ateo avverte la disparità! Se una religione è avvantaggiata sulle altre il suo potere influisce sull'ateo.

    Ma la scelta la fai tu, mica la Chiesa.
    Cosa cavolo ti cambia a te se c'è o meno u crocifisso?
    E' la sua presenza che ti fa più o meno credente?
    Se fosse così allora sarebbe discriminato il credente anche, in quanto poi la gente non crederebbe se non ci fosse.
    come risolvi il problema adesso senza fare casini?
    CITAZIONE
    Se per assurdo fossero tutte sullo stesso piano vorrebbe dire che non ce n'è una che prevale e quindi che nessuna influisce in maniera impari sulla società. Però ti ho dimostrato come non è possibile affigere tutti i simboli di ogni religione della terra, a maggior ragione se assumiamo la tua definizione di religione, quindi l'unica è togliere tutto.

    C'è una differenza tra la laicità e le tradizioni culturali.
    Io non posso distruggere la mia storia perchè uno ha deciso di non credere in una tradizione.
    Con la laicità dello stato, io sono impossibilitato ad andare in chiesa la domenica santificando il mio giorno di festa perchè devo lavorare e tra i tempi di lavoro, quelli di spostamento e quelli di pulizia, cambio, nutrimento ecc..., manca tempo materiale con gli orari delle funzioni religiose.
    Io la domenica devo starmene a casa, l'ateo deve andare a lavorare.
    Si prendesse un giorno di riposo che non sia la domenica (per i cristiani), il sabato (per gli ebrei), il venerdì (per i musulmani).
    Scegliesse lui quale e non scassasse i testicoli e non pretendesse aumenti, perchè per lui quei giorni sono perfettamente normali, adesso possiamo anche parlare di laicità dello stato, ma con i pro ed i contro.
    CITAZIONE
    Per quanto riguarda i nomi degli ospedali non ha senso quello che tu dici. Semplicemente perchè un nome non è oggetto di culto. Semplicemente perchè un ospedale può essere stato costruito dalla chiesa. E allora va benissimo, per motivi storici è ok. Ma anche solo per motivi logici: lo costruisco io, do il nome che voglio io. Ma se lo costruisse lo stato e desse il nome di un santo allora ci sarebbe da sbroccare quanto ce n'è per il crocifisso.

    Già, perchè tu ti curi in funzione del nome?
    Da noi esiste il Sandro Pertini, mo' chi è contrario al socialismo che fa non si cura?
    Ma che me frega a me.
    Diversa la cosa se chiami un ospedale con una bestemmia.
    Inoltre se non lo sapessi, quasi tutte le costruzioni del medioevo, hanno forti basamenti sull'architettura cristiana nei disegni, chiese, palazzi, templi, scuole, ospedali, sono progettati con basamenti che raffigurano un qualcosa di cristiano.
    Che fai adesso sbraghi l'ospedale e lo rifai nuovo perchè ha un qualche rapporto con una ben precisa religione e tu sei ateo?
    Ma lo capisci da te che è da deficienti 'sta cosa?
    Se uno non crede in un simbolo, se lo vede non scassa.
    Io odio i comunisti fino alla morte assoluta esattamente come i fascisti (anche se un po' di meno), e ti dico che sono il primo ad essere imbecille perchè sputo sui loro simboli ogni volta che li vedo sui cartelloni pubblicitari.
    Quello che dovrei fare è ignorare, passare a non dargli importanza; per me non dovrebbero esistere perchè non mi rappresentano come partiti, ne come ideali.
    Il mio è uno sbaglio esattamente come quelli che sbraitano per il crocifisso nelle aule pubbliche.
    Ti dirò di più, nonostante sia un cristiano fondamentalista, non porto mai con me simboli religiosi.
    Tuttavia non posso negare che questo stato è nato nel paganesimo, convertito al cristianesimo e morirà nell'ateismo, essendosi evoluto tra comunismo e democristianesimo nei tempi recenti.
    Qualunque cosa faccia parte del mio stato, che io lo condivida o meno, fa parte della mia storia e devo garantirlo perchè fa parte della mia cultura, nel bene e nel male, salvo casi di forza maggiore dove una cosa genera più svantaggi che vantaggi.
    Il crocifisso non genera alcun svantaggio a parte quello psicologico di certe persone.
    CITAZIONE
    Per quanto riguarda le festività, qualunque sia la loro origine, essere sono diventate qualcosa di diverso, qualcosa di sociale. Le giornate in rosso sul calendario sono questione di abitudine. Non ha senso cambiare o toglierle. Innanzitutto perchè non c'è alcun motivo di toglierle: esse non hanno solo funzione religiosa ma anche sociale. Non sono lì ad hoc per i cristiani. Non più almeno. Cambiarle poi è spreco inutile.

    Cambiarle è solo una questione di coerenza e sappi che 'sta famosa laicità dello stato già le sta cambiando le regole sociali.
    Oggi i turnisti sono ovunque e sempre più persone lavorano durante i festivi, ma mentre io da cristiano sono obbligato a dovermi riposare quel determinato giorno, l'ateo no, non ha una regola prescritta e quindi visto che detesta tutto ciò che fa parte della religione, sociale o meno deve ripudiarlo per una questione di coerenza.
    Serve per salvargli la faccia altrimenti sarebbe un ipocrita ed un copione.
    alla domanda "perchè riposi di domenica?", cosa risponde, bhe perchè è usanza fare così.
    Bhe allora è anche usanza il crocifisso nelle aule visto che sta lì da millenni, non da due giorni.
    CITAZIONE
    Per assurdo si potrebbero togliere tutti i rossi dal calendario, ridistribuirli negli stessi giorni e dire che la nuova distribuzione è stata fatta così per conformarsi alle abitudini della gente. Era una delle motivazioni che spinse i cristiani ad adottare per le proprie festività date di culti pagani, del resto.
    Quindi mi sembra abbastanza infantile questo discorso, almeno posto così...

    Ma devvero, le esigenze delle persone oggi guarda caso sono diverse, i turnisti esistono perchè la maggior parte delle persone riposa i festivi, ma se paradossalmente la gente riposasse di giovedì, come la metteremo?
    In Cina dove vige l'ateismo di stato, le domeniche non esitono e questo perchè sulla Bibbia c'è scritto che Dio il settimo giorno si riposò.
    Essendo questa una cosa religiosa, è stata tolta giustamente.
    In Cina come in molti altri paesi dove c'è l'ateismo di stato, non si riposa mai, non ci sono feste religiose ed il tutto si riduce ad un certo X numero di giorni di ferie.
    Questa è la vera laicità dello stato.
    Per le chiese e gli altri luoghi di culto, il discorso diventa più ampio.
    E' vero che il Natale è la festa di Mitra, ma esiste un motivo logico per la quale è stata fatta così.
    L'impero rpmano era l'impero più democratico in assoluto per quanto riguarda la religione.
    Essi avevano capito da un pezzo che vietare o convertire con la forza un popolo, sarebbe significato la fine dell'impero stesso.
    Così diedero libero culto agli dei fuori quello ordinari romani a patto che venissero adorati ancvhe quelli romani.
    Gli unici che erano esenti da 'sta cosa erano gli Ebrei in quanto secondo i 10 comandamenti ed in particolare il primo, si faceva divieto di adorare altri dei all'infuori dell'Onnipotente.
    Poi con l'arrivo del cristianesimo iniziano le persecuzioni, ma è un caso anomalo in quanto il cristianesimo nel suo luogo d'origine non ebbe fortuna, mentre lo ebbe al di fuori.
    Ma questo significava convertire gli altri e fargli rispettare il primo comandamento.
    Questo violava i patti con l'impero.
    Tuttavia la gente siccome era abituata a cambiare religiose (specie in quei popoli dove si sono susseguite svariate dominazioni), fecero una cosa molto semplice, Baal divenne prima Zeus, poi Dio.
    Lo stesso valse per il Natale.
    Teodosio nel 380 D.C. rese la religiose cristiana di stato e chiamò il settimo giorno Domenica (da domini) e lo consacrò giorno di festa.
    Per rendere la conversione dell'impero più facile, convertì tutti i templi pagani in chiese e trasformò tutte le festività pagane in cristiane.
    Facendo così, la massa della gente venne facilitata nella conversione in quanto trovava affinità nelle religioni precedenti.
    Per questo il Natale come moltissime altre feste sono di origine pagana.
    In realtà Cristo nacque d'estete, ma nessuno sa il giorno, ne l'ora, ne il mese, ne l'anno.
    La chiesa dopo la caduta dell'impero romano, non cambiò le date in quanto era stupido cambiare data al natale non sapendo quale fosse effettivamente, quindi rimase quella del 25 dicembre.
    CITAZIONE
    Che lo stato laico sia o non sia utopia c'entra poco. Se anche lo fosse ciò non ci impedisce di migliorarci in quel senso, anzi.
    In ogni caso: si. Equivale all'esempio dell'anarchico e del tricolore. E io che sono anarchico e agnostico ti posso dire che per me è la stessa cosa a parte un elemento. Io vivo in Italia. E allo devo accettarlo il tricolore.

    Io lo sapevo che ci cascavi, per questo t'ho fatto 'sto esempio.
    Il tricolore se sai bene la storia, non è italiano.
    Ce lo donò il re francese e divenne lo stemma dei cavoia (che non a caso sono in Francia), poi dopo la cauta della monarchia, venne tolto il simbolo centrale ed adattato solo col tricolore.
    Tradotto non è roba nostra per due motivi, è stato forgiato non seguendo i nostri colori e la nostra storia culturale, ma quella francese, e non siamo più una monarchia.
    Anzi, al re venne categoricamente vietato di rimetter piede in Italia come ai suoi discendenti.
    Rimasero però due cose.
    Il tricolore appunto e la maglia della nazionale (dalla quale prendiamo il nome appunto, cioè azzurri), istituita di colore blu proprio al tempo della monarchia.
    In realtà la prima partita ufficiale della nazionale italiana venne giocata ad inizio secolo e prevedeva una maglietta bianca e calzoncini a scelta perchè non c'erano i soldi per comprare anche quelli.
    Tuttavia gli anarchici e gli antimonarchici, non stanno a scassare tutto il tempo su 'ste cose come riescono invece a fare col crocifisso.
    Ipocrisia al massimo. Manco degni di considerazione, oppure è solamente ignoranza.
    CITAZIONE
    Ne farei a meno. Ma che vuoi fare, vivo in Italia e tutto sommato vivere qui è la cosa migliore attualmente per me. E allora sopporto.

    Puoi fare di più, sopporta la nostra storia, fa parte anch'essa della tua cultura.
    CITAZIONE
    Ma questo non è il Vaticano!!!

    Se è per questo non è manco più la monarchia, ma torniamo al discorso di prima e della coerenza.
    CITAZIONE
    Le leggi non vanno solo accettate, se no la politica non esisterebbe. Vanno criticate, è chiaro. E io queste leggi le critico.

    Già, ma con due pesi e due misure.
    Ti aspetto alla prossima partita della nazionale con uno striscione e migliaia di manifestanti contro il colore della maglia della nazionale.
    Lì mi dimostrerai quanto sei coerente.
    CITAZIONE
    Non puoi poi paragonare l'insegnamento di una teoria scientifica con l'insegnamento di una religione. In quanto la teoria scientifica innanzitutto non la si studia così a fondo quanto una religione. Non si ha per dire un'ora di Evoluzionismo o un'ora di Teoria delle stringhe. Se la religione cristiana fosse un capitolo di qualcosa e basta allora sarebbe accettabile. È importantissima socialmente e storicamente parlando, quanto queste teorie lo sono scientificamente.
    Ma la situazione è un tantino diversa.

    A casa mia si dimostrano le cose.
    La definizione di religione è la seguente.
    Tutto ciò che si basa sulla non evidenza dei fatti, sia essa credere o meno in un'entità, sia essa credere o meno in qualcos'altro, paradiso, samsara ecc...
    Levoluzione non è scienza per la definizione stessa di scienza.
    Manca di prove falsificabili, (i fossili non sono prove falsificabili, ma usciamo di argomento, se vuoi tutte le prove contro l'evoluzione, vai nel topic adatto, lì ti dirò tutto quello che vuoi sapere), manca di prove tangibili, manca di prove contro le altre ideologie, ha solo una cosa che è sempre vera e sempre dimostrabile, la microevoluzione che per altro è anche inserita in un passo biblico come citai sempre nell'apposito topic "origine della vita".
    Ora non c'è assolutamente differenza tra credere senza prove nella Genesi e credere senza prove nel caso.
    Sempre un mero atto di fede è, quindi va inserita nella voce religione a scuola o resa facoltativa perchè esistono elementi validi di dissenso.
    CITAZIONE
    È naturale che l'ateo del luogo ce l'ha di più con le religioni locali. Perchè l'ateo ce l'ha col potere e il potere delle religioni locali si manifesta maggiormente. Ma questo deriva comunque da quel senso di disparità. Per cui, eliminata la disparita, verrebbe eliminata anche la rabbia.

    Assolutamente no, otterresti il problema inverso.
    L'ateismo di stato ha dominato mezzo pianeta per quasi 100 anni.
    Risultato? Più casini e più disgrazie di quando c'era la religione tanto che in alcuni stati, si è tornato indietro, ma pensa te.
    E' stato istituito come da noi, apologia del comunismo e negli stati dove c'era il blocco sovietico, si fa festa come da noi il 25 aprile.
    Paradossale non credi?
    Ma questo Carl Marx non poteva saperlo, morì troppo presto per vedere la sua creatura sfasciarsi in meno di 100 anni.
    Sopravvive giusto in quei luoghi dove c'è ignoranza da parte della gente, ovvero il sud est asiatico.
    Inoltre chi critica, non solo deve trovare una soluzione migliore di quella precedente, ma ha l'obbligo morale di non commettere lo stesso errore.
    L'ateismo di stato, così come il comunismo, hanno errato due volte, perchè hanno evangelizzato lo stesso metodo (cioè l'indottrinamento della gente ignorante tramite il filtro delle informazioni), e commesso gli stessi crimini delle ideologie precedenti.
    Un fallimento sotto ogni punto di vista.
    Poi possiamo stare qui a discutere un milione di anni sulle cose positive che le svariate ideologie hanno dato al mondo, ma io continuerò a dire sempre la stessa cosa, l'ottimizzazione è sempre al centro, mai agli estremi e la matematica economica ce ne da ampio esempio.
    CITAZIONE
    Ti assicuro poi che non solo l'ateo si augura la morte delle religioni. Anche io che ateo non lo sono, per esempio, me lo auguro. Semplicemente perchè penso che tutte le religioni (intese nella tua definizione) siano fuffa. la spiritualità andrebbe coltivata da sè, cercandosi la propria verità. Perchè siamo tutti uomini e avere pretese di guide spirituali è fuori luogo. Dire le proprie idee è un conto, trasformarle in ideologie è un altro conto. È l'unico ad avere importanza. La scuola insegna cose conoscibili, non si mette a insegnare la metafisica!

    La scienza è metafisica in primis, perchè si basa su errori per comprenddere le nuove scoperte, ma talvolta il giocattolo si sfascia e vengono filtrate le informazioni.
    Il fondamentalismo non sociale è il vero male del mondo, sia esso ateo, religioso, agnostico o chi che sia.
    Concordo sulla ricerca del priprio io e della propria veità interna, ma sai che l'uomo è umano e se hanno sbagliato chi doveva essere il rappresentante della verità (alias i preti di qualunque religione), figuriamoci uno che le regole se le inventa secondo la propria coscienza.
    Cos'è la legge, un punto di vista?
    Il mondo va uno schifo perchè la gente si fa le leggi ad personam e ce n'è uno che poi ne è la massima espressione e ce lo abbiamo al governo.
    Dopo anni di confronti, sono giunto ad una soluzione, che il mondo per andare bene, dovrebbe avere ogni categoria di persone concatenate l'una all'altra, non che chi sale al governo comanda e gli altri zitti.
    Se una persona sbaglia, a casa avanti il prossimo, finchè non si trova la soluzione ottimale che non è sinonimo di convenienza.
     
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